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Socrate non capisce l'agricoltura

Questo doveva essere un rapido testo sull'Oikonomikos di Senofonte ma nella mia antica edizione "BUR" del 1991 c'è una curiosa introduzione di Diego Lanza sulla quale vale la pena osservare qualcosa.

Il professore comincia con il dichiararla "un'opera trascurata di un autore trascurato".

Sorprendente.

"Perché questa trascuratezza?" - si domanda. E si risponde: "Probabilmente perché autore e opera mal si inseriscono in quel grande ritratto dell'Atene classica che, tracciato da Tucidide, fu scambiato per la realtà stessa della città greca".

Questo è piuttosto singolare, visto che come potete vedere per esempio qui, il testo non è stato poi così trascurato proprio nel bel mezzo e da certi autori di quell'epoca nella quale dovremmo - n'est-ce pas? - essere impegnati a rintracciare la genesi di certi fenomeni, "crisi della modernità", ect. Precisamente - aggiungo - perché il "grande ritratto della città greca", e così via, è inevitabile se veramente facciamo i compiti che dovremmo.

Dunque il professore ci mette un frammento dal famoso gran discorso di Pericle nel II libro della Guerra del Peloponneso  (37.1): "Per quanto riguarda le leggi nelle questioni private a tutti è assicurata la parità, per quanto riguarda il prestigio, ciascuno, godendo di stima in qualche campo, non è apprezzato sulla base della propria provenienza sociale quanto piuttosto che del proprio valore, né per quanto riguarda la povertà se ha qualcosa di buono da fare per la città ne è impedito per l'oscurità del rango" (traduzione sua).

Dopo di che ragiona così: "In questa Atene, nella quale la disparità delle condizioni sociali è considerata irrilevante sul piano dell'esercizio dei diritti politici, appare del tutto logico che l'amministrazione del patrimonio debba finire con l'essere questione secondaria, storicamente poco influente, oggetto quindi per noi di interesse antiquario".

Ora qui potremmo godere molto a discutere questa strabiliante affermazione: osservare ad esempio che, come in tutta la cultura greca del V secolo e particolarmente in Tuc., se si parla di epopee o di personaggi o della Guerra del Peloponneso, di accadimenti concreti, resi presenti e sensibili (per esempio nella tragedia), lo si fa per estrarne una portata universale: Tuc. si pone proprio questo programma (fra l'altro parlando di sé alla 3 persona) proprio all'inizio, inquadrando la Guerra di cui tratterà in quello che oggi chiameremmo un "processo storico" (procedimento che proprio lui ha inventato) e finendo per porre il problema più generale, "universale", dell'Impero: come e perché lo si acquisisce, come lo si perde, ecc. E che dunque se Senofonte, che del resto ha scritto e riflettuto, come tutti i Greci, su TUTTO, scrive dell'Oikonomikos, non è perché "l'Atene classica di cui parla Pericle" non fosse la "realtà stessa della città Greca", ma al contrario perché quella di cui parla Pericle per l'appunto PONEVA l'Oikonomikos come problema reale di quella città. Per l'appunto se l'esercizio dei diritti politici è garantita a tutti (e noi sappiamo che la polis corrispondeva una indennità a chi, eletto a sorte, doveva occuparsi 'professionalmente' degli affari pubblici, proprio per garantire questa possibilità a tutti), se dunque la parità è garantita a tutti nell'esercizio dei doveri politici, che ne è dell'uguaglianza delle condizioni sociali? Da cosa sono determinate le differenze nelle condizioni sociali? Perché esse permangono anche con la parità dei diritti politici? Insomma, se questo problema si pone, e se gli 'intellettuali' ci riflettono su, è precisamente perché la democrazia di quei pochi decenni era la realtà stessa della città greca: lo era come PROBLEMA, che è il suo unico modo di essere realtà.

Ma qui possiamo solo domandarci perché diavolo il professore trova LOGICO che, se davvero la realtà della città greca fosse stata nel discorso di Pericle, allora NON si sarebbe discusso dell'Oikonomikos; perchè QUINDI per noi avrebbe solo interesse antiquario (il prof. è più furbo di Senofonte).

Una prima idea ci viene quando il prof COMINCIA dalla posizione di Aristotele il quale "non mostra alcuna difficoltà nel distinguere fra pratiche di scambio conformi a natura e pratiche di scambio contro natura", e ci spiega questa distinzione in Aristotele illustrandolo con questa frase: in uno scambio conforme a natura (nel quale il denaro o non c'entra o è una "pura convenienza per facilitare lo scambio") "anche se il prezzo del bene ceduto e quello del bene acquistato sono uguali, chi ha operato lo scambio ne trae un vantaggio perché cede ciò che gli è superfluo e si appropria di quel che gli è necessario". (Quello contro natura, sempre secondo la lettura del prof. di Aristotele, è lo scambio in cui il mercante acquista qualcosa solo per rivenderlo a un prezzo superiore: la cosa si trasforma dunque in merce e lo scopo è l'accumulo del denaro, processo di accumulo che non avendo un limite è indefinito e quindi contro natura).

Qui la roba interessante è quella precisazione: lo scambio avviene anche se il prezzo del bene ceduto e quello del bene acquistato sono uguali. Ed è interessante perchè il prof. sembra essere convinto che il prezzo sia una specie di qualità intrinseca del bene, come il peso o il colore, che questa uguaglianza non abbia nulla a che vedere con il fatto che lo scambio avviene (infatti avviene non "perché", ma "anche se". E anzi per dir meglio, non è lo scambio il meccanismo che permette di affermare "dunque il prezzo è uguale", ma il prezzo come qualità del bene è una roba che il bene ha di per sé, in assoluto, come appunto il suo peso, indipendentemente e prima dello scambio), non sembra avere il sospetto che questo "prezzo" abbia qualcosa a che fare con una valutazione quantitativa del 'superfluo' e del 'necessario', e infine sembra che il mercante 'aumenti il prezzo' come modificherebbe uno qualsiasi degli attributi intrinseci del bene.

Una comincia dunque a domandarsi di che "logica" si tratta quando si afferma che, "logicamente" in una democrazia reale queste questioni avrebbero appena un interesse antiquario.

Ma molto più interessante è il problema che pone al prof. il passo dell'Oikonomikos (XX, 27) nel quale Iscomaco, il cui padre era stato un esperto agricoltore che comprava terreni, li metteva a cultura rendendoli produttivi, e li rivendeva moltiplicando i suoi averi, parlando con Socrate definisce questo signore suo padre un "amante della terra" (philogeorgos). Al che Socrate:

"Tu dici, Iscomaco, che tuo padre era per natura un amante dell'agricoltura come i mercanti di grano (philositoi). I mercanti infatti, per amore del grano navigano la dove sentono che ce ne sono grandi quantità e attraversano il mare Egeo, l'Eussino, il mar di Sicilia. Ne prendono quanto più possono e lo trasportano sulla nave. E quando vogliono del denaro non buttano il grano a caso ma lo trasportano e lo vendono dove sentono che gli uomini lo valutano moltissimo. Tuo padre mi sembra sia stato amante dell'agricoltura più o meno in questo modo".

Qui viene un colpo al professore: "L'osservazione di Socrate sul padre di Iscomaco non appare del tutto giustificata". Spiega infatti il prof. "Il meccanismo può apparire simile: la terra pur senza mutar di luogo aumenta il proprio valore grazie all'abilità di chi l'ha acquistata e l'ha messa a frutto. Ma in effetti più che a quella dei mercanti di grano l'attività sarebbe da paragonare a quella del fabbro, che vende la spada a un prezzo ben superiore a quello pagato per procurarsi il ferro. Nella spada, noi sappiamo, c'è anche il lavoro richiesto per produrla... La trasformazione dei terreni implica una abilità, e quindi un amore, noi diremmo un gusto per gli oggetti della propria arte presente in qualsiasi artigiano ma non in un mercante: anziché il grano egli può trasportare vasi; l'uno vale gli altri in quanto l'unica funzione loro riconosciuta è il comune valore di scambio, cioè il loro prezzo".

Più avanti nella introduzione ci torna sopra osservando: "il confronto con Aristotele ci può offrire la possibilità di comprendere meglio la parte finale (dell'Oik.) in cui l'attività del padre di Iscomaco, che comprava terreni per dissodarli e rivenderli a un prezzo maggiorato, viene acostata a quella dei mercanti di grano; accostamento molto ardito che Iscomaco non manca di sottolineare credendosi deriso da Socrate. L'agricoltura infatti, attività classica del polites ateniese, viene confrontata con l'emporia, svolta di solito da meteci. Di li a poco Aristotele separerà definitivamente i due ambiti censurando l'emporia - relegata all'interno della crematistica negativa - e riconoscendo diritto di cittadinanza nella sfera dell'oikonomia solo all'agricoltura".

Dunque questa introduzione è tutta Aristotele vs. Senofonte, e anzi vs. Socrate. Ma per l'appunto questa 'censura' di Aristotele che relega l'emporia ai meteci, precisamente questa è la soluzione di Aristotele al problema del rapporto fra la parità politica e l'eguaglianza sociale che Senofonte affronta nell'Okonomikos (en passant, in esso si parla un sacco dell'educazione delle donne, che è parte per i Greci di allora dell'amministrazione del patrimonio, un elemento che sottolinea ancora il genere di problemi che si pongono quelli tanto più in quanto riflettono sulla democrazia: e le donne?). La "soluzione" di Aristotele rimasta fondamentalmente la stessa fino alla rivoluzione industriale e fino a Marx è precisamente quella nella quale la democrazia ateniese è bella e morta nella conquista Macedone, e con essa la riflessione intorno ai problemi in cui si manifesta. E adesso (siamo nel 1991), "l'accostamento di Socrate è molto ardito", "appare ingiustificato", l'ironia di Socrate che mette a RAGIONARE Iscomaco è un 'deriderlo'.

Ce pauvre con de Socrate.

Questo punto non sembra però essere sfuggito all'autore del successivo saggio premesso al testo in quella edizione, Fabio Roscalla, il quale osserva: "Come Socrate non manca di indicare (XX 27-29), se quello del padre di Iscomaco è "amore per l'agricoltura", allora "amore per il grano" è quello del mercante di grano, ed è in realtà amore per il denaro nell'uno come nell'altro caso. Professionalizzazione dell'oikonomia e ricerca del guadagno: all'interno di questi ambiti l'Economico di Senofonte sembra muoversi con contenuti di maggiore novità a cui in più punti Aristotele pare rispondere a distanza in Politica I. Sarà Politica I ad affermarsi come testo autorevole di oikonomia. Rivalutare l'Economico è dunque anche un implicito invito a riconsiderare alcuni aspetti assunti ormai come assodati sulla base della documentazione aristotelica. La rappacificante teoria di Aristotele sembra infatti nascondere una realtà storica molto più complessa e contraddittoria".

A questo osservo soltanto che non è soltanto la "realtà storica" di 2500 anni fa quella che la "rappacificante teoria di Aristotele sembra nascondere", e che se questo testo dell'Oikonomikos può essere di quelli da considerare ORA, e non soltanto per studi eruditi sulla realtà storica del V secolo ateniese, è perché, precisamente a causa del talento greco nel porre questioni universali ancorandole a manifestazioni concrete, la "rappacificante teoria di Aristotele" continua ad avere il suo corso in ogni specie di Scolastica di chierici contemporanei, così come il modo "socratico" di ritrovare la "più complessa e contraddittoria" sotto quella.

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Commenti

E' la stessa edizione che ho io! Però l'introduzione non l'avevo letta.
Perché il "rapido testo" non lo posti comunque, magari nei commenti? Te ne saremmo tutti molto grati.

Luca | April 27, 2011 10:16 AM

Tra l'altro il passo di Lanza sullo scambio è buffo anche perché sta parlando di scambio in natura, o comunque non mercantile: scambio un bue con un letto. In una situazione simile, cosa vuol dire "stesso prezzo"? Come fanno il bue e il letto ad avere lo stesso prezzo in una singola transazione di baratto? Potranno al massimo avercelo in una pluralità di transazioni, quando si riscontra che in x baratti letti e buoi sono sempre scambiati nel rapporto y/z. Oppure il prof sta parlando di uno scambio 1/1? Boh.
Aggiungo che non ne avevo idea, ma ho scoperto da pochi giorni che il problema della contraddizione tra uguaglianza di diritti politici e disuguaglianza economica esisteva non solo nelle democrazie tipo Atene, ma persino a Sparta, e che questa contraddizione, seppure ha lasciato (a differenza che ad Atene) ben poche tracce letterarie, è rimasta una delle principali minacce contro la stabilità del regime spartano.

Luca | April 27, 2011 5:45 PM

per iniziare dall'inizio, è ppi vero che è "un'opera trascurata di un autore trascurato"?

a parte il fatto che senofonte si studia in tutti il licei classici (chi non si è mai eccitato con "thalatta thalatta"!?!), pure l'economico non è proprio opera da iniziati (tra parentesi mi ricordo una mega traduzione, assegnatami per punizione, sull'ordine con senofonte che si esaltava per l'ordine delle merci nelle navi fenice)

roberto | April 27, 2011 6:28 PM

Roberto:
ecco si, Sén. lo si legge e lo si traduce dappertutto, e questo "θάλαττα θάλαττα" non manca mai di emozionare per la vivida immagine che segue: "e passavano la parola a chi seguiva; e tutti i soldati e i come-si-chiamano che proteggono, chiudendola, la fila (ὀπισθοφύλακες, "novissima acies", quella roba li) ruppero l'ordine in una corsa, e così ugualmente gli animali da carico si lanciarono e i cavalli".. (Questi soldati e animali tutti insieme, uniti nella loro umiltà e nella fatica del carico e nel desiderio.. Una roba che esiste, crois-moi, e che si ripete uguale là da dove vengo).
Una roba presente che i générali francesi inseguiti a Dunkerque nel '40 proprio non capivano, vedendo che gli Anglesi si lanciavano "incomprensibilmente" verso il mare: il limite, il finis terrae, il vicolo cieco che per gli altri era l'apertura, lo spazio aperto, la via di casa, la velocità ("la lentezza" mediterranea: parlane à Sén..).

Non è solo l'esercizio di greco, insomma.

Francesca | April 28, 2011 12:11 PM

Questa cosa del "prezzo", Luca, sembra essere un mistero misteriosissimo.

D'abord, in Red Plenty, non si parla di questa "banalità" un po' da tutte le parti? La risposta di Kossygin ha questo di drammatico: era brutale, ottusa, d'accord.... MA "each price is a policy" (sottointeso: e la 'policy' si può forse abbandonare a umani matematici o al mercato dis-umano?).

Voilà un tipo di questioni che i greci adoravano esaminare, per le quali hanno inventato una intera cultura. Voilà perché, tanto più si interessavano alla πολιτείᾳ tanto più ragionavano su οἰκονομικός (NOTA: non è che si parli di 'prezzo' in οἰκ. Non va letto come un manuale: è interessante leggerlo perché segnala un problema vivo. Tu comprends?

Ensuite, se guardi qui (link) ci sono un paio di commenti veramente 'arresting':

"Francesca temo di non aver capito, stai dicendo che il prezzo di un “oggetto” è legato solo al costo della sua produzione fisica?",

"Francesca, anche nella editoria classica su carta il costo del supporto é solo una frazione di quanto paghi. Non vedo quindi perché un ebook debba essere gratuito. Autore, editor, eventuali traduttori che fanno, lavorano gratis?"

Non so se, come spero, la loro sia una domanda di curiosità o, come temo, di commiserazione, ma il fatto è che sembrano entrambi partire dal presupposto che questo 'prezzo' sia una qualità sostanziale della COSA IN SE', come la sua composizione fisica, o con il processo di produzione IN SE' (autori, editori, traduttori), o che lo si stabilisca in un certo modo così o cosà come il produttore deciderebbe di farlo rosso o giallo (e anche questa non è una scelta del tutto arbitraria...): uno mi obietta: "Non vedo quindi perché un ebook debba essere gratuito.

Oppure c'è questo: link, dove quello dichiara che "il prezzo è giusto" tentando una spiegazione che ha già qualcosa di meno triviale ("Stiamo pagando un prezzo e questo è rappresentato dalle informazioni che diamo affinché il media e la pubblicità siano “costruiti su misura” per noi") (notare AFFINCHE'.. PER NOI, che indica non una qualità della cosa in sé ma un obiettivo o uso per noi), sia pure scrivendo anche "Il prezzo è giusto? Direi proprio di sì. In cambio otteniamo tanti servizi gratuiti", frase che bisognerebbe esaminare. (Su questo articolo torneremo, credo).

Car voilà, il prezzo non ha NULLA a che vedere con il fatto che ci sia o non ci sia del denaro di mezzo: scambi un toro con un letto, e il prezzo di un toro è un letto, e di un letto un toro. Scambi le tue informazioni per i servizi 'gratuiti', e il prezzo dei servizi gratuiti sono le tue informazioni, e vice-versa.

Ora, non è della teoria del prezzo che volevo parlare, ma del fatto che non sembriamo avere bisogno di una minima teoria o comprensione del prezzo, o dei fenomeni economici in generale, per parlare della πολιτείᾳ.

E che, in una certa tradizione che data almeno da Aristotele, sembra anzi che la πολιτείᾳ necessiti l'ESCLUSIONE del οἰκονομικός. Di più, c'è tutto un ricordo "dei tempi andati, prima dell'avvento del capitalismo o della modernità", in cui precisamente il discorso sula πολιτείᾳ non era ancora inquinato dal οἰκονομικός.

(à suivre...)

Francesca | April 28, 2011 12:46 PM

(Sì, certo, è chiaro che il prezzo del toro è il letto e del letto è il toro, quel che dicevo io è che non capisco come faccia a essere lo stesso prezzo: un toro non è un letto)
Neanch'io volevo parlare del prezzo, era solo un aside.

Sull'ultima parte: ci torniamo ancora, naturalmente, ma a me sembra che la tradizione classica escludeva l'ec. dalla pol., ma NON la comprensione dell'ec. Oggi mi sembra che invece a essere esclusa dalla pol. è proprio la comprensione dell'ec. (i meccanismi di formazione dei prezzi, il funzionamento dei mercati ecc.)

Luca | April 28, 2011 12:59 PM

Λουκᾶς: non capisco come faccia a essere lo stesso prezzo: un toro non è un letto

Σωκράτης: e dimmi, scambieresti un toro con un toro, o un letto con un letto?

Λουκᾶς: scambierei un toro con un toro più bianco, o un letto con un letto più comodo

Σωκράτης: ma un toro più bianco di un altro toro, o un letto più comodo di un altro letto, non sono tori diversi fra loro, e letti diversi fra loro?

Λουκᾶς: mi sembra che sia così, ὦ Σωκράτης

Σωκράτης: non fai lo scambio proprio perché le cose scambiate sono diverse in qualcosa?

Λουκᾶς: è così. Se come dici, ὦ Σωκράτης, le cose si scambiano perché diverse, non è forse perché sono diverse in sé stesse? Un toro bianco non è forse bianco in sé stesso?

Σωκράτης: certamente un toro bianco è bianco in sé stesso. Ma tu perché desideri scambiare un toro nero con uno bianco? Perché è bianco in sé stesso?

Λουκᾶς: Certo, per il sacrificio mi serve un toro bianco in sé stesso, non posso usare un toro nero.

Σωκράτης: non è dunque importante per te, o per i sacerdoti che prescrivono le forme del sacrificio, che il toro sia bianco?

Λουκᾶς: certamente è così, ὦ Σωκράτης.

Σωκράτης: sarebbe altrettanto importante che il toro fosse nero o bianco, se tu dovessi macellarlo per venderne la carne o per mangiarla?

Λουκᾶς: forse no...

Σωκράτης: sapresti solo dire se la carne è di un toro nero o bianco?

Λουκᾶς: ehm, forse no...

Σωκράτης: e faresti lo scambio, o lo faresti alle stesse condizioni, se il toro ti servisse per il sacrificio o per mangiarlo?

Λουκᾶς: possiamo parlare del letto?

Σωκράτης: non trovi dunque che, se pure un toro bianco è bianco in sé stesso, e diverso in sé stesso da un toro nero, la differenza che veramente conta nello scambio è l'uso che vuoi farne?

Λουκᾶς: ti interessa, ὦ Σωκράτης, un letto veramente comodo?

Σωκράτης: la bianchezza del toro, che è certamente una qualità del toro in sé stesso, non è qualcosa che indica quella qualità che per te è rilevante nello scambio (essere buono per il sacrificio), ed è solo per questo che ne tieni conto nello scambio?

Λουκᾶς: beh si. Attends... Ci sono! Ma allora le qualità proprie delle cose si ANNULLANO nello scambio RIDUCENDOSI all'UTILITA, visto che se lo scambio avviene bisogna che le UTILITA' siano uguali ai due lati dello scambio!!!!

Σωκράτης: la parola "utilità" non è stata ancora inventata, ma si, ὦ Λουκᾶς, questo è un grande problema su cui discuteranno a lungo nel futuro.

Francesca | April 28, 2011 4:09 PM

:)
Capito, ὦ Σωκράτης (e complimenti per aver scoperto il concetto di utilità con tanti secoli di anticipo). Ma perché non lasciamo perdere il prezzo e non ti rimetti a parlare di πολιτείᾳ e οἰκονομικός?

Luca | April 28, 2011 4:44 PM

come fate a scrivere in greco sul blog?

roberto | April 29, 2011 9:11 AM

(Io copio e incollo da Francesca :))

Luca | April 29, 2011 11:14 AM

Roberto: ci sono vari modi. Se conosci un testo che contiene la parola che ti serve quel testo si trova facilmente su internet e puoi copiarla (per es: Luca è un famoso evangelista che scriveva in greco), ci sono anche tools online per farlo (per es: link), e infine puoi installare la claviera greca nel tuo ordinatore e scriverlo direttamente.

Francesca | April 29, 2011 11:39 AM

Luca. Ci arriveremo (questo 'rapido' testo non sarà rapido per niente, temo). Ti dico subito però che questo post ha a qualcosa a che fare con "i compiti che dovremmo fare": circa un anno fa LucaV ci ha chiesto "perché non critichiamo la destra", e abbiamo cominciato a chiederci "come criticare il capitalismo". Un anno dopo temo che non solo non siamo andati avanti per niente, ma siamo anche tornati indietro, per esempio con questa faccenda della 'comunicazione' e dell'atteggiamento che dovremmo o non dovremmo avere con le "argomentazioni razionali in uno spazio sociale che è saturo di demagogia e di populismo", eccetera. E in più è comparso, ma purtroppo poi sparito, "ESC" che ha accennato, come mi è parso, ad una strabiliante opposizione "relativo vs. universale", piuttosto che "r vs. assoluto"...

Sul momento alla domanda di LucaV "perché non critichiamo la destra?" avevo dovuto resistere all'impulso di rispondere: "è esattamente quel che facciamo: critichiamo la destra". E anche dire "critichiamo ciò che c'è di destra in quel che dice o fa chiunque" non ci avrebbe avanzato granché. E tutto questo in un anno che non è stato un anno qualsiasi, se guardi sull'altra sponda del Mediterranee o un po' più a est o a sud. Poi ci sono i "cittadini calpestati"..

Insomma un po' per volta vorrei vedere se possiamo rivedere un po' di tutto questo in un altro modo. Dunque dammi tempo di continuare un passo per volta da questo altro punto di vista.

Francesca | April 29, 2011 11:56 AM

Yup, hai tutto il tempo che vuoi naturalmente, non preoccuparti
(segue email)

Luca | April 29, 2011 12:05 PM

Grazie, era solo per dirvi che il vocativo è "ὦ Σώκρατες" :-)

roberto | April 29, 2011 12:57 PM

Ah! merde!! Hai ragione!!! Desolée...:))

Francesca | April 29, 2011 1:07 PM

Bon alors.

Il prof. dice "anche se il prezzo del bene ceduto e quello del bene acquistato sono uguali, chi ha operato lo scambio ne trae un vantaggio perché cede ciò che gli è superfluo e si appropria di quel che gli è necessario"?

Perché premette quel "anche se i prezzi sono uguali"? Se toglieste questa premessa l'affermazione sarebbe ancora buona, no? Dunque perché ce la mette, perché la ritiene importante?

Si direbbe che non voglia (o non possa) escludere il fenomeno dello scambio, o che lo consideri tutto sommato una buona cosa (uno "scambio di idee", per esempio?), ma che non gli piaccia lo scambio mercantile, uno scambio a fine di guadagno di denaro, e che immagini che in un tale scambio ci sia 1)di mezzo il denaro, e 2)una differenza di prezzi che realizza quel guadagno di denaro. E' un po' come se dicesse: non tutti gli scambi hanno come fine il guadagno, per esempio si può scambiare "anche a prezzi uguali" se uno cede il superfluo e l'altro acquista il necessario.

O prendi l'altra osservazione che 'corregge' Socrate: "la terra pur senza mutar di luogo aumenta il proprio valore grazie all'abilità di chi l'ha acquistata e l'ha messa a frutto...".

Anche qui, senza quel "pur senza mutar di luogo" la frase starebbe in piedi, no? Dunque perché lo precisa? Forse, ancora, perché vuol distinguere da quel che fa il mercante. Infatti procede ancora:

"La trasformazione dei terreni implica una abilità, e quindi un amore, noi diremmo un gusto per gli oggetti della propria arte presente in qualsiasi artigiano ma non in un mercante: anziché il grano egli può trasportare vasi; l'uno vale gli altri in quanto l'unica funzione loro riconosciuta è il comune valore di scambio, cioè il loro prezzo"

e anche qui c'è una sottolineatura che serve a distinguere: per un mercante, scambiare grano o vasi è lo stesso, laddove per un agricoltore...

Per un agricoltore, dunque? Non potrebbe questo agricoltore coltivare patate invece di grano, o allestire un campo da golf su quella terra, uno vale l'altro, e amare l guadagno?

Il prof. non accetterebbe questa obiezione: ci farebbe notare che l'agricoltore ama la terra, non ciò che essa produce, e anzi ama la sua arte.

Ma allora anche Socrate potrebbe dire che il mercante non ama né il grano né i vasi né il guadagno ma la sua arte: "sentire" che in Sicilia c'è abbondanza di grano, apparecchiare la nave, navigare, "sentire" che là c'è bisogno di grano, eccetera.
In effetti i greci chiamerebbero l'una e l'altra arte entrambe τέχνη, e quel che fanno l'agricoltore o il mercante "τεχνάζω".

Il problema è forse che c'è questa cosa fondamentale nella posizione (ipotetica, non è che io conosca questo tizio e possa chiederglielo) del prof. : nello scambio mercantile non c'è traccia dell'amore per la propria arte, "una cosa vale l'altra", non fai che "mutar di luogo", etc.

Sounds familiar?

Per es: l'acqua. Non c'è una preoccupazione di conservare qualcosa, l'acqua in questo caso, da uno scambio mercantile, e anzi ancora prima funzionale, utilitario? Conservare qualcosa che è una manifestazione dell'Essere, del quale dovremmo farci 'pastori'?

Certo si potrebbe obiettare che le affermazioni del prof. sono difettose perché gli manca la comprensione del "prezzo".

Ma sono IRRAZIONALI? potremmo difendere una posizione diversa col dire che quella è IRRAZIONALE? E dunque possiamo obiettare ai tizi dell'Acqua Sacra che sono IRRAZIONALI?

In effetti anzi il prof. usa le parole stesse che noi associamo con il 'razionale': "è logico che nella democrazia di Pericles.... Ok. qui "è logico" sta più come "è palese", "è ovvio", "sappiamo tutti" o qualcosa del genere, ma certamente quando dice "probabilmente perché autore e opera mal si inseriscono.." sta traendo una conseguenza (ipotetica) ma logica. E anche qui se sottolineamo il 'difetto' (la premessa "è logico che" è falsa), non è che quello non sia un ragionamento (con conseguenza anch'essa falsa, perché "autore e opera" si inseriscono BENISSIMO), ma sempre un ragionamento.

Dunque non possiamo cavarcela con "è razionale" o "è emotivo"....

(à suivre).

Francesca | April 29, 2011 1:44 PM

Perché farla tanto lunga con questa faccenda di prezzi e riduzione all'equivalenza (di cui - nota - NON parla il Socrate di Sén)? Non sappiamo tutti che nello scambio mercantile si produce quella roba li? Non sappiamo che se una donna si vende, o un uomo la compra, si riduce la "dignità della donna" al suo valore venale? Non sappiamo forse che nel tal formaggio sono inscritti valori che il suo prezzo di scambio non riflette?

No, non mi pare che "lo sappiamo". O "lo sappiamo" troppo. Sembra infatti che tutti "sappiamo" dove sta la "dignità" di ogni cosa e dove il suo prezzo, perché tutti conosciamo la battuta di Dorian Gray e dunque il "valore" di ogni cosa e come mettere al suo posto il prezzo.

Prendi il cavallo di Caligola e quello di Richard III. Ti pare che nominandolo senatore o promettendogli il consolato Caligola offendesse la dignità dei cavalli, o che essendo disposto a scambiare il regno per un cavallo Richard III riflettesse sulla stupidità di possedere un regno, che non "vale" più di un cavallo?

Di nuovo, non vogliamo mettere giù la teoria 'giusta' del prezzo e più in generale dello scambio mercantile: vogliamo mettere in evidenza che questa 'banalità' non ne è una, che NON è una questione tecnica ma al contrario una questione di cultura, come vedi dalle obiezioni opposte di Kossygin nel Red Plenty (ogni prezzo è una policy) e degli altri (il prezzo è una technicality per far soldi).

(à suivre..)

Francesca | May 1, 2011 9:31 AM

Ok, scommetto che non si capisce niente; e del resto a questo ritmo..

Però vedi che cosa curiosa: Antonio Pascale scrive questo proprio l'altro giorno (link) e ne vengono fuori commenti su la "scienza vs. i classici", e "il progresso" e i "tempi moderni"..

Ora, fra le cose che vorrei esaminare è l'inadeguatezza o l'imprecisione di espressioni come "nostalgia del passato", o l'idea che le scienze (vulgari sensu) possano essere una specie di antidoto.
Perché qui c'è - mi pare - in primis un ansia di mettere qualcosa al riparo dalla pura manipolazione contabile di un puro meccanismo (di cui le scienze sarebbero uno strumento), e solo in secundis l'idea che questo si situi da qualche parte nel passato (o anche in un altrove esotico anche se contemporaneo).

Il bello è che se prendi un testo come l'Oikonomikos (un classico così classico che serve per gli esercizi delle lingue 'morte'), quel che NON ci trovi è la preliminare distinzione metafisica fra l'agricoltura come una pastorizia dell'Essere e il commercio del grano come una pura operazione utilitaria. Al punto che i due tizi dell'introduzione non possono fare a meno, uno di polemizzare con Socrate, che si sarebbe fatto ingannare dalle apparenze, e l'altro di trovare Socrare "molto ardito", e questo nel 1991. (Sén. sa benissimo che Socrate lo era, molto ardito, e non è per caso o per 'irriderlo' che fa rispondere a Isomaque: "ma tu ti prendi gioco di me!").
Ora, un classico è un classico precisamente perché 25 secoli dopo lo si trova ardito, o déroutant.

E cosa è ardito o déroutant?: non certo, in sé, l'equiparazione del philogeorgos e dei philositoi, ma il procedimento di Socrate: diciamo il procedimento razionale di Socrate, il quale non PARTE da un'astratto, ma tende a dégager un universale dal concreto, e non attraverso il calcolo meccanico ma attarverso il ragionamento su questi fatti concreti.

Ora, sarà anche ridicolo mettersi a socratizzare su un testo di Sén., ma ti faccio notare ancora che questo testo pone qualche problema a dei contemporanei su qualcosa di molto contemporaneo: in una democrazia compiuta il problema dell'oikonomikos sarebbe soltanto una curiosità accademica(*)? Il fatto che questo problema rifiuti tenacemente di essere una pura curiosità accademica significa che la democrazia is just a joke, una superstizione per la folla che mette in grado i ricchi di far soldi?

(*)ti ricordo il testo di Keynes, no less, nel quale spiegava che gli economisti non avrebbero più avuto un ruolo diverso da quello dei farmacisti.

Francesca | May 2, 2011 9:33 AM

Breve intermezzo per illustrare un punto:

Voi sapete naturalmente che a causa di una certa donna e di una certa mela gli uomini non possono vivere un ideale di purezza e di castità ma sono costretti a riprodursi e a vivere per mezzo di certe sordide funzioni, le quali sono tollerate a condizione di non goderne troppo, di espiare prima e di pentirsi dopo nel dolore e nella contrizione, e comunque sotto stretto controllo dell'Autorità.

Parlo naturalmente delle attività economiche private, e della "tendenza di alcuni ... giornalisti ad applicare, nei confronti di attività economiche private e di grandi successo, una versione stantia e caciarona del principio di precauzione, quello per cui comunque non mi fido, meglio non rischiare, secondo me c’è sotto qualcosa di losco", secondo questo qui (link). Tuttavia pare, secondo quest'altro (link), che "le cose vanno conosciute".

Most amazing. Vanno CONOSCIUTE, dice. Infatti nell'articolo già segnalato qui sopra ("il prezzo è giusto"), fra i commentatori non mancano quelli che ammoniscono: "è ora di rispolverare il testi di marketing", perché trattandosi di "cose di internet", che sono una fenomenologia dello spirito, NON è ammessa la "semplificazione".

Ora una si domanda se qui si intende davvero dire che "le cose vanno conosciute", TUTTE le cose, e che cosa vuol dire 'conoscerle', o se si intende dire che il precetto "tu consumerai nel dolore" o "ogni attività economica privata è segnata dal peccato originale", o "la gente non capisce e bisogna semplificare" ammette delle eccezioni nel caso delle "cose di internet" e poche altre, come l'agricoltura catacumenale, ma non in tutto il resto.

Vedi bene che c'è un problema di che diavolo si intenda con "conoscere" (se cioè, e per esempio, si tratti di conoscere i principi a priori o di scoprirli, e se sia ammessa la riflessione o se si tratti di illuminazioni).

Francesca | May 2, 2011 1:45 PM

Programma per le vacanze.

Si sarebbe potuto prendere, per es, J. Habermas, "La modernité: un projet inachevé" (1981), nel quale,

"considerandoli sotto l'angolo del loro recupero nella cultura tedesca a quel tempo, Bataille, Foucault e Darrida erano definiti "giovani conservatori anarchisants". Reazione scandalizzata dei francesi, che stimavano non avere lezioni da prendere in materia di progressismo. Resta il fatto che non si può ignorare che una lettura conservatrice di quegli autori è possibile senza per questo essere falsificatrice. H. osservava particolarmente che la ricezione di B. F. e D. erano anche, in Germania, una maniera di riallacciare con una tradizione squalificata, riappropriandosi per procura di figure come Nietzsche, Heidegger, Scmitt, Gehlen, ect. Il suo timore era in fondo che scettici e conservatori si ritrovassero in una demolizione complementare del pensiero democratico. Quando si legge Vattimo oggi ("La fine della modernità", 1987), che fa del pensiero di Heidegger e Gehlen due delle molle del suo post-modernismo, un tale timore non può che rinforzarsi".

Questo qua sopra è una nota nell'introduzione (1988) Gallimard di Habermas: Le discours philosophique de la modernité.

Si sarebbe dunque potuto prendere questo "discours" e seguirlo e verificarlo pagina per pagina in "Qu'as-tu fait de tes frères", di C. Arnaud, che mi era parso LucaV si fosse procurato.

Ma forse no. Allora altro tentativo.

Francesca | May 4, 2011 5:12 PM

Dunque si potrebbe partire da qui:

"un socialisme libéré de l'élément démocratique et cosmopolite"

"le socialisme se transformant en une philosophie des moeurs"

"la valeur de la théorie marxienne de la lutte des classes est comparable à delle d'une image artistique destinée à nous faire assimiler une idée"

"Marx renferme quelque chose d'essentiel à la vie et au progrés du socialisme: c'est leur caractère apocalyptique"

"concevoir le passage du capitalisme au socialisme comme une catastrophe dont le processus échappe à la description"

Eccetera. Questi sono frammenti da tutta un'opera che include "Les Illusions du Progrés", "La Décomposition du marxisme", le "Réflexions sur la violence" e - naturalmente - le "Procés de Socrate". Di Geroges Sorel

Si parla insomma della "depurazione" di Marx da tutto ciò che contiene di razionalità e di materialismo, di economia e di "petite science", e della sua sostitituzione con il Mito (e del proletariato con la Nazione, per completare gli ingredienti necessari).

Et l'on connait par la suite la chanson.

Francesca | May 4, 2011 5:27 PM

E che si intende, au juste per "razionalità". Che intendiamo?

Che intende, per cominciare, Sorel?

"Si la philosophie grecque n'as pas produit de grands résultats moraux, c'est qu'elle était généralement fort optimiste. Socrate l'était même parfois à un degré insupportable".

"Dans la nouvelle Athènes l'ancienne civilisation, religieuse et heroique, a été détruite par les sophistes. Le prototype du sophiste dialecticien et raisonneur, corrupteur de la morale et des moeurs, destructeur de la famille et de la Cité, c'est Socrate"

"L'action des philosophes continuant à se faire sentir (Athènes), il n'y eut plus de soldats et de marins, mais seulement de boutiquiers sceptiques et spirituels"

Non serve continuare perché sai la polemica contro il Socrate di tutto il movimento anti-democratico dell'epoca. Per es. Maurras: "la Brigade de Fer (Action Française) qui triomphera de la démocratie libérale, comme jadis la Phalange macédonienne et raison de la cohue démocratique", ecccetera.

Si potrebbe fare un inventario analogo e interminabile sul "universalismo".

Bref, se c'è una sinistra reazionaria essa non è nata oggi, ma ha in comune con l'ancienne questo antagonismo verso il razionale e l'universale, e non un qualsiasi raz&univer., ma proprio quello li, il greco.

Faut donc examiner raz&univer. greci, e vedere di che si parla su quei testi.

Donc étude de quelques examples, et par example Oikonomikos. Par la suite, Paul Nizan "les matérialistes de l'Antiquité". Et aussi, Agamemnon in Ifigenie in Aulide di Euripide, che ha molto da dirci su A. Sofri che scioglie Lotta Continua esattamente come in France "Pierre Victor" scioglie Gauche Prolétarienne, abbandonando tutti "en rase campagne" (cfr. "Qu'as-tu fait de tes frères", C. Arnaud, op. cit).

Ma c'è solo questa di continuità fra le due sinistre reazionarie? sono veramente DUE?

Come MINIMO si potrebbe ottenere da questa étude di capire che non abbiamo a che fare con "fichetti", con "predominio dell'emotività", con gli effetti della TV, con Repubblica, né nessuno di questi puri prodotti di scarto.

Francesca | May 4, 2011 5:56 PM

OK!
Ma stavolta bisogna farne un lavoro DI GRUPPO.
(Di chi è la introduzione all'Habermas NRF 1988? Io ce l'ho in italiano, ma magari riesco a trovare l'introd. da qualche parte)

Luca | May 4, 2011 6:42 PM

Luca, non so - veramente - che "gruppo".

Come ho precisato più sopra, io sto soltanto prendendo sul serio la questione sollevata da LucaV un anno fa. E sto inoltre rispondendo alle rimostranze - giustissime anche se inopportune (inopportune perché semplicemente non avevo l'opportunità di fare altrimenti, cosa che LucaV non poteva sapere) sollevate in tutta questa straordinaria discussione (link) non avrei dovuo rispondere in modo "lapidario" a certe sue osservazioni.
Eh bien, temo che la risposta "non lapidaria", se DAVVERO la si cerca, finisca per prendere l'aspetto del "programma" (che è soltanto UNO dei possibili programmi: tu sai che vi ho proposto una 'full answer' da tutti i punti di vista possibili, parlando urbanismo e architetura finché ci sono stati architetti, l'arte quando è comparso un musicista, decrescita quando vi è venuto in mente quello, slow food quando hai scelto questo, e microcredito e la tragedia greca, e citando sempre le "fonti" in modo che poteste voi stessi esaminare le cose, eccetera. Se si può osservare questa cosa da tutti questi punti di vista rilevando che formano un insieme coerente è perché FORMANO un insieme coerente, un passaggio di civiltà, non una fenomenologia della stupidaggine.

Anzi togliamo di mezzo questa cazzata della fenom. della stup., di Repubblica o di qualsiasi altro profumo. C'è quel tale, Erasmo, che va a caccia di "fessi", e che ogni tanto compare a rivelarci quanto siamo ridicoli a pontificare sapientemente quando "in fondo" non facciamo che quel che fa lui. Non mi spiego proprio come lui, o chiunque altro castigatore di fessi, non si accorga che sconfitti e sottomessi i fessi tutto quel che si guadagna è il titolo di Re dei Fessi. E io non mi spiego proprio che divertimento ci sia a vivere in un mondo nel quale o si sta fra i fessi o si sta alla corte del Re dei Fessi, quando là fuori, per non dire altro, it ver et Venus, et Veneris praenuntius ante pennatus graditur, Zephyri vestigia propter Flora, quibus mater praesagentes ante viae, cuncta coloribus egregiis et odoribus opplet.

Francesca | May 5, 2011 9:28 AM

Per quanto MI riguarda, io qui sto solo difendendo "ver et Venus", et puis c'est tout.

Non che mi mancherebbero le "risposte lapidarie", perché non so che altra "risposta" meriterebbe uno che si chiede:

"Con quale spirito noi educatori proveremo a spiegare alle ragazze di oggi che la massima realizzazione di una donna all’università non è necessariamente quella di sposare il principe di Galles, pardon il duca di Cambridge, dopo che i capi di mille Stati, oltre a diversi tiranni, si sono schierati compatti ed entusiasti in quel di Westminster a celebrare le nozze di due giovani ricchi belli e famosi senza alcun loro merito?"

On ne fait pas plus in fatto di "dignità della donna": perché senza lui educatore che "spieghi", "le ragazze di oggi" pensano che "la massima realizzazione di una donna all’università è necessariamente quella di sposare il principe di Galles", e tuttuavia non gli basta lo spirito per farlo dal momento che i capi di mille Stati, ect.

E "Con quale spirito noi educatori leggeremo gli ultimi canti dell’”Iliade”, e proveremo a spiegare che la furia di Achille contro Ettore (anche lui uno di 50 figli, e anche lui al suo tempo il più grande nemico della civiltà occidentale) era per gli stessi Greci qualcosa di eccessivo, dopo che i capi di mille Stati, guidati dal Premio Nobel per la pace, hanno salutato l’uccisione...blah blah".

Che "spirito", eh? Ahi! come mi duole lo spirito; perché Achille, dico ACHILLE, il massacratore di uomini, o se vuoi anche il Grand Mirmidon della belle Hélène di Offenbach, è molto impressionato dal suo "spirito" e dal matrimonio dei Duchi.

Si mette a scrivere l'elenco delle 10 cose per cui vale la pena vivere e ci mette "la mozzarella di bufala". Probabile, del resto, perché neanche Sophocle potrebbe evitare di scrivere qualche cazzatina, come TUTTI, se un amico gli chiedesse di fare quell'elenco.

Solo che non saluterebbe la scoperta di una specie rara, l'Italia "pulita e allegra" (ALLEGRA!) perché esiste (oh gioia!) un'Italia in cui una ragazza non mette al numero 3 o 7 "realizzarmi sposando un principe", o perché nessuno ha scritto "devastare un campo di margherite con il mio potente SUV" o "menare gli homosessuali, meglio se immigrati".

A LucaV che mi spiega che "bisogna fare lo sforzo di avvicinarli" dico che lo farò, solo che al momento sono, nella mia lista di persone da avvicinare, circa settemila posizioni sotto a spiegare il sacrificio di Ifigenia ad un branco di iene ridens tenute a digiuno per almeno un mese.

Se volete una risposta non lapidaria a della merda totale come questa link, la cosa più schifosamente indecente che ho letto recentemente, vi tocca quel programma o un altro simile. E tocca a VOI se siete VOI che chiedete a ME di "avvicinarli".

Francesca | May 5, 2011 9:53 AM

Ciao,

Il libro di Arnaud me lo sono procurato e ho iniziato a leggerlo, ma è scritto in un francese che faccio veramente molta fatica a comprendere, quindi per il momento ho lasciato perdere.

D'accordo con l'idea di leggere Habermas, e di confrontare Zizek e Badiou con Sorel.

E i classici.

E sono completamente d'accordo, sia sul fatto che il "programma" c'è (anzi che ce ne sono molti possibili, dato che c'è un insieme di questioni che possono essere indagate da una moltitudine di prospettive e di angolazioni), che sul fatto che tocca a noi portarlo avanti. E anzi, questo mi sembra il punto fondamentale.

(su varie questioni più specifiche, seguono appena possibile email e commenti...)

LucaV | May 5, 2011 10:17 AM

Ora, non che non appaia qualche dubbio, come qui (link), solo che immancabilmente

"Una delle cose che mi viene detta più spesso, riguardo le cose che faccio su questo blog, è che passo più tempo a prendermela con la sinistra italiana invece che con la destra" (link).

A quanto pare si arriva anche all'altezza vertiginosa di 5 centimetri, come un libro (link) che "parla di molte cose che girano intorno all’idea che il miglioramento di noi stessi (no, non è roba new age) e del mondo debba essere il motore che fa camminare le nostre vite, perché tutto il resto poi viene da lì".

E' un libro che parla "con l’aiuto di Gobetti, Snoopy e Michael Jackson", perché se uno ha bisogno di aiuto se lo procura dove può, sopratutto se deve provare "a trovare espressioni più moderne per rendere questo concetto, «l’identità dell’Italia e degli italiani».

E vabbé.

Solo che per qualche misteriosa ragione salta fuori il "conflitto tra elitismo e antielitismo, conflitto in cui il primo sta soccombendo con conseguenze catastrofiche". Siccome però non vogliamo una definizione "accademica", possiamo precisare "non siamo tutti uguali".

Però questa idea "Certi sono più fortunati e certi più bravi, e sono loro che devono – devono – fare le cose più difficili", cher messieurs, è quel che conta. Trattandosi di L. Sofri, solo questo può rendere indulgenti, anche se mi domando:

CHE C***O C'ENTRA l'ELITISMO CON QUELLA IDEA?

(o con "non siamo tutti uguali"????)

Siete DAVVERO al punto in cui se fra le 10 cose per cui vale la pena vivere mettete "una passeggiata al sole" invece di "affondare la barca degli immigrati", come certamente farebbero tutti gli altri, o se affrontate in modo semplicemete ONESTO una cosa difficie, allora siete "elitisti"?

Dove diavolo avete messo la soglia dell'"elistimo"?

Francesca | May 5, 2011 10:39 AM

Fran, il "lavoro di gruppo" non era rivolto a te, ma a LucaV, Stefano, addb, Roberto, mamo, Chiara eccetera, insomma a tutti gli altri: perché quale che sia il programma scelto, nessuno può farcela da solo. Di certo non io.
Sulla fenomenologia, sai già come la penso: è solo il primo passo, ma è un passo necessario.

Luca | May 5, 2011 12:01 PM

Cher Messieurs,

La cosa MINIMA è questa:

1-nel momento in cui parti dall'idea che "una ragazza di oggi non pensa che a sposare un principe", e opponi a questo una virtù qualsiasi, questa virtù non vale più di "non pensare che a sposare un principe".

2-nel momento in cui parti dall'idea che "iniziare e finire un libro di Tolstoj" sia una tua speciale virtù che si oppone agli "altri", non puoi fare di questi "altri" che delle "ragazze di oggi che non pensano che a sposare un principe".

Variante:

3-Nel momento in cui accetti che "regalare gomitoli" è un modo ben infantile, ma almeno afferma che "le donne tessono reti", che è una manifestazione della "dignità della donna", allora fai delle altre donne delle "ragazze di oggi che non pensano che a sposare un principe".

4-Nel momento in cui pensi che le altre "ragazze di oggi non pensano che a sposare un principe", fai della "dignità della donna" un "regalare gomitoli" infantile.

E' un mondo dove ci si sottopone ad un lavoro da schiavi e infernale, per l gusto di vedere antagonizzare aspramente persone cretine contro virtù cretine, da un lato, e virtù cretine contro persone cretine, dall'altro.

I can't possibly see the point. Is it FUN? Does that make you HAPPY?

Succede, d'accord. E' una fenomenologia, j'en conviens.

Ma è una fenomenologia della stupidaggine?

Francesca | May 6, 2011 11:01 AM

Dunque non si fa nessun lavoro di gruppo su nessun Habermas o Sorel o Tintin, se non è FUN.
Non si DEVE fare nessun lavoro di nessun gruppo se non makes you HAPPY.

Se MAI si pensasse di farlo su Sorel o su Euripide o su Batman, allora deve essere chiaro che Sorel o Euripide o Batman hanno qualcosa a che fare con l'UN-happiness di vedere aspramente antagonizzare pers. cret. vs. virtù cret.

Francesca | May 6, 2011 11:06 AM

E ce l'hanno? Io penso di si, ma sono IO che penso di si. Lo penso perché, nel mio caso particolare, mi trovo da tempo in mezzo a "democrazie" che si sentono nuove, o che non sanno cosa devono essere, che tentano di qua e di la. Posti dove non ci sono en face delle "ragazze di oggi che non pensano che a sposare un principe", ma Presidenti che perdono le elezioni e non se ne vanno, e ci sono Presidenti eletti che non armano una milizia perché l'oppositore non permette di "cominciare e finire un libro di Tolstoj", ma perché non se ne va avendo perso le elezioni.

Insomma dal mio ridotto punto di vista non sono dell'idea che la democrazia sia un fallimento perché il pane non è quello di una volta, o perché mi impediscono di parcheggiare il SUV nel prato: quelle opposte ma equivalenti versioni del "fallimento" mi fanno schifo. E non sono un problema della democrazia, ma un problema della débauche thereof.

Francesca | May 6, 2011 11:18 AM

Che si fa quando Uno ha ucciso un Tale, ma un Tale aveva ucciso il papà di Uno, che però aveva ucciso la figlia di Tale? Eschyle, Orestiade, Eumenidi.

Che si fa quando i seguaci di Tizio, divenuto capo dei Seguaci a forza di seduzione e persuasione e con l'aiuto di Caio, obietta al sacrificio di Sempronius, rimproverato da Caio mentre i Seguaci rumoreggiano e minacciano? Euripide, Ifigenia in Aulide.

Si deve portare soccorso agli oppressi sapendo che per questo sarai certamente torturato dal Capo? Eschyle, Euripide, Le Suppliantes.

Che si fa nel contrasto fra la legge civile e quella del sangue? Sophocle, Antigone.

Questi sono problemi attuali chez moi, sono i problemi di TUTTE le democrazie, sono problemi SOLTANTO nelle democrazie, perché è soltanto in esse che si presentano come PROBLEMI.

(Il pensiero di Marx è tragico, non apocalittico. Abbiamo dimenticato?)

Francesca | May 6, 2011 11:51 AM

Ma forse non è che analogia, forse si rischia di fare della littérature, forse è solo un divertissement.

Eh bien, I didn't plan for this: link

Prendete solo questo: "la democrazia è il modo più sopportabile di sopportare l'infelicità, il modo più umano, compassionevole, conviviale, in una parola, mite, di organizzare l'infelicità dell'humana condicio".

"sopportare" l'infelicità, e "organizzarla" (ORGANIZZARLA?).

Se chiedeste a un Atheniese del V secolo, o a un Africano del XXI, l'infelicità non si "sopporta": si DISCUTE. In mezzo a tutti i malheurs inviati da tutte le parti, nel mezzo di occhi strappati e figli ammazzati quelli si mettono a DISUTERE, il Choro con i personaggi, i personaggi fra loro, vanno avanti per 50 o 100 versi a dibattere e non la finiscono più.

"Sopportare" è Cicerone, è in diverse forme gli Stoici o gli Epicurei, come QUELLA particolare "virtù degli antichi", fra tutte le altre non meno "degli antichi", che Zag., non IO, è andato a cercare appunto fra gli antichi.
"Sopportare e organizzare l'infelicità": la Repubblica retta dagli Optimates di Cicero, e la Chiesa, non la democrazia.

Avete rinunciato? L'accettate ma per organizzare l'infelicità della humana condicio?

Cose così, non la "stupidaggine" avete davanti.

Francesca | May 6, 2011 12:13 PM

Fran, non mi sogno affatto di dire che il problema che abbiamo davanti sia la stupidità. Però le conneries hanno la loro importanza, se non altro perché consentono non al primo che passa ma al direttore di Repubblica di dire, non al bar ma in un "dialogo" pubblicato non su un blog ma dall'illustre editore Laterza (dialogo che a sua volta si svolge non con un avventore ubriaco ma con uno dei più illustri giuristi italiani), cose come che 'la democrazia è un sistema di regole' e che il problema italiano odierno è la 'dismisura', l''eccesso', il 'superamento del limite', cioè in sostanza che la democrazia sarebbe il rispetto delle leggi. Queste sono bestialità, e inoltre bestialità che hanno una lunga storia dietro le spalle: una storia che le caratterizza ictu oculi come bestialità reazionarie, e per di più n mala fede (dato che la tradizione polemica antidmeocratica ha SEMPRE accusato la democrazia di essere un sistema di licenza, dismisura, disordine). E' certamente necessario fare la storia di queste idee, ma è altrettanto necessario - secondo me - dimostrare che sono sbagliate. Vanno fatte entrambe le cose.

Luca | May 6, 2011 12:47 PM

Inoltre (ma poi ne parlo magari in un post apposito): Zagrebelsky a un certo punto, a proposito della condizione umana, accenna a Leopardi, ma poi il testo è tagliato e comincia a parlare di Freud, che non c'entra nulla. Sarebbe interessante sapere in che senso Z si considera 'leopardiano', dato che la posizione di Leopardi è stata assolutamente unica nel panorama filosofico moderno e certamente in quello italiano, e proprio sulle questione felicità/tragedia/polis avrebbe un sacco di cose da dirci. Voglio dire che è POSSIBILE che la posizione di Z sia molto diversa da come sembra nel brano pubblicato su Rep (io credo di no, ma è possibile).

Luca | May 6, 2011 1:00 PM

Well that is excellent! Lavorare con il Z. per vedere cosa intende, in che senso, come si adatta alla società dei nuovi italiani dell'immigrazione che non hanno mai sentito di Leopardi o della Resistenza, di Cicero o di Euripide; se gli avvenimenti in Siria o in Tunisie gli suggeriscono altro, se erano soltanto due chiacchiere con quell'altro signore, se le farebbe anche con te, eccetera.
Forse questo è anche molto meglio di Sorel e il Programma from Hell.

Very simple, very normal, just life, may be FUN.

Buon week-end!

Francesca | May 6, 2011 2:56 PM

Sorel e il Programma from Hell sono bellissimi.
Buon weekend!

Luca | May 6, 2011 3:01 PM

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