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Moderni e Reazionari

LucaV: "Dunque, il problema non è - in sé e per sé - che ci si occupi di valori, ma piuttosto che il discorso sui valori in questo caso (nel caso dei "new conservatives" come in quello della "sinistra reazionaria") ha in realtà soltanto la funzione di distogliere l'attenzione dal discorso sull'economia. E a me pare che andare nella direzione opposta equivalga appunto a cercare di ricreare una connessione tra il discorso economico, quello politico e quello sui valori (o meglio, quello su determinati valori, dei quali l'uguaglianza è uno)".

Confesso che sentendomi tenuta a commentare questo non sono riuscita a liberarmi da una certa sensazione di sfinimento. E perché poi questa osservazione: "Perché anche se, correttamente, identifichiamo le priorità con le istanze materiali (per esempio, cibo, energia e trasporti), resta che comunque le scelte riferite a quelle istanze dovranno rispondere a dei criteri, e che quei criteri possono ispirarsi a determinati valori piuttosto che ad altri"?

Qui non si è mai parlato di priorità: il rapporto del 'politico' all' 'economico' di cui abbiamo discusso fino a 'sfinirci' - appunto - non è quello di 'criteri' vs 'priorità, di 'prima' e di 'dopo'. Queste contrapposizioni sono quelle che nascono precisamente nel momento in cui si compie l'operazione culturale di 'separare' le due cose, sono il prodotto di quella separazione. Non puoi "ricreare una connessione" nello stesso tempo in cui affermi che "resta comunque che le scelte riferite a quelle istanze dovranno rispondere a dei criteri, e che quei criteri possono ispirarsi a determinati valori piuttosto che ad altri", perché quel che 'resta comunque' è precisamente la 'dis-connessione', che è infatti necessaria preliminarmente, è pre-supposta, se le "scelte riferite a quelle istanze devono rispondere a dei criteri ispirati ai determinati valori"!!

E non abbiamo discusso la 'separazione' della musica dal suonare, della letteratura dalla lingua, dell'architettura dal costruire, della démarche de l'artiste dall'opera? Non abbiamo esaminato cosa succede quando la musica o l'architettura o la litteratura o la démarche de l'artiste rifiutano di essere messi alla prova del suonare, del costruire, della lingua o dell'opera prodotta?

"Ah già: ne viene fuori un povero suonare, un costruire miserabile, una lingua del gorgoglio intestinale, un'opera 'minima' e rachitica di cubi e di dead horses!".

Eh bien! quello è il meno! Quel che viene fuori davvero è una povera musica, una miserabile architettura, una letteratura di ignobili sospiri, una démarche de l'artiste di coiffeurs. In quell'altra 'separazione' non è una economia di precarietà o di impoverimento soltanto che viene fuori, sono precisamente quelli che chiami i "valori", è precisamente il "politico" quello che si disfa, che si riduce in 'giornalismo' e in 'sottoscrivi l'appello online' e in mélodramma de merde.

C'è poi un Badiou, uno che pensa, non un coiffeur, non un giornalista, che reagisce a questo. Ma cosa ne viene fuori? Che se ne vanno insieme il politico e l'economico, e non restano che le Verità con il loro guardiani, l'Essere con i suoi pastori.

Do you think I'm actually making this all up?

Leggiti un discorso "reazionario e conservatore". Passa oltre le stupidaggini "dalemiani vs. veltroniani", naturalmente. Osserva invece l'interessante dialettica di 'modernità' e di 'reazionario', leggi i commenti di Luca Sofri (questo in particolare). Considera questo capolavoro di commento:

"Scusate, sono io o questo passaggio è rivoltante davvero? “Stiamo parlando di ricchezza e potere, perché è di questo, innanzi tutto, che deve occuparsi la politica. E prima di ogni altro, non foss’altro per il nome che porta, il Partito democratico, respingendo al mittente la retorica sulla necessità di una sinistra che torni a parlare di valori, possibilmente in versi, e si accontenti di tutelare i diritti civili, l’ambiente, le donne e i bambini.” La grammatica è pure zoppicante, non riesco a trovare una proposizione principale… In definitiva, l’unica cosa che mi è venuta in mente è questo, leggendo il documento: http://www.youtube.com/watch?v=kVdVTVR-j0Q"

Mi pare che molto giustamente Sofri parli qui di "fascino antropologico-letterario" e di "distanza tra due psicologie del partito" (e va un po' a sapere quale geniale intuizione incomprensibile ai reazionari giustifichi il titolo "comunicare con le masse"): naturalmente mi fa ridere l'uso dei termini "antropologico-letterario" e "distanza psicologica" ma quel che conta è la DISTANZA, l'irriducibilità dei 'reazionari' e dei 'moderni'. (Per curiosità potete divertirvi a osservare con quanta cura Sofri definisca i termini 'reazionario' e 'conservatore' e con quanto sans-souci si serva invece di "antropologico-letterario" e di "disanza psicologica").

QUESTO mi pare il tuo tema, LucaV, questa 'distanza' irriducibile è il tuo problema, il problema del "politico".

Sta TUTTO all'interno della ziniztra.

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Commenti

Eh, è fico soprattutto il fatto che, con la cura messa nel definire "conservatore/reazionario", Sofri arrivi a una definizione per cui non dico Berlusconi, ma persino Donoso Cortés oggi sarebbe da definire "progressista". E' buffo che Sofri sostenga che ad autodefinirsi come reazionario/conservatore sia proprio un documento che ha come scopo quello di denunciare la deriva antiprogressista della sinistra.
C'entra fino a un certo punto, ma è abbastanza interessante anche la "discussione" su NFA:
link
(btw, l'estensore del post, a giudicare dal suo account di posta, lavora in SA, all'università KZN)

Luca | September 13, 2010 11:59 AM

Francesca, Mi spiace che le cose che scrivo ti danno una sensazione di sfinimento e mi dispiace di insistere, però penso che altrimenti continueremmo a dare per scontato il fatto che siamo d'accordo su alcune questioni di fondo, quando invece in questo caso mi sembra che fose non lo siamo. E credo anche che altrimenti continueremmo a pensare che i termini della questione siano chiari per entrambi allo stesso modo, quando invece sicuramente non lo sono. E peraltro io sulla questione continuo ad essere parecchio confuso, e l'unico modo che ho per cercare chiarimenti è quello di esporre il modo in cui mi pare stiano le cose - per come le ho capite io - e poi osservare le reazioni.

Comunque. Se mi ostino a parlare di un 'prima' e di un 'dopo' è perché parto dal presupposto che la separazione di cui si parla (o almeno una delle separazioni, dato che mi pare che le separazioni di cui tenere conto siano più di una), sia GIA' un dato di fatto, e che l'operazione culturale di cui ti parli - quella per cui i 'valori' (trasformati in Valori con la maiuscola) hanno preso tutto lo spazio visibile e gli 'argomenti' sono spariti dal campo visivo - sia già avvenuta, ed abbia avuto anche successo.

Ora, secondo me questa operazione ha avuto successo per almeno due ragioni, che in quanto tali non hanno NIENTE a che fare con l'operazione stessa:

Ragione 1: si può discettare di Valori (con la maiuscola: entità astratte, astoriche e metafisiche) solo e soltanto in quanto le persone, vivendo, non possono non crearsi dei concetti riguardo a quello che desiderano, e non possono fare a meno di tali concetti per agire. E quindi, nessuno si prende la briga di interessarsi di un qualsiasi 'argomento', se non è in grado di riconoscere o almeno di intuire nessun rapporto tra quell'argomento e i suoi desideri riconosciuti e accettati (ossia i suoi valori). E questo vale tanto più per le scelte collettive, dato che se tutta la società (o per lo meno una parte di essa) non è daccordo sul fatto che una determinata cosa sia desiderabile non si vede come quella cosa possa avere qualunque possibilità di essere tradotta in realtà (a meno di non vivere in un regime autoritario in cui le scelte vengono prese e imposte dall'alto).

Ragione 2: gli 'argomenti', se sono tali, hanno una determinante componente tecnica, e tale componente è oggettivamente di difficile comprensione per i 'non-specialisti'. I giornali non avrebbero avuto nessuna possibilità di definire Keynes un 'intellettuale deumanizzato', se il rapporto tra le misure economiche da lui proposte le aspirazioni della società alla quale li proponeva fosse stato del tutto chiaro ai lettori di quegli stessi giornali. E' soltanto a causa del fatto che i lettori di giornali (oggi, tra l'altro, dei giornali di 'ziniztra'), non sono, oggi come allora, in grado di comprendere e valutare gli argomenti economici, che gli si può far credere che le questioni 'tecniche' siano roba da 'apparato' e che invece i Valori (moralistici e metafisici) siano la vera 'sostanza'.

Però l'interazione tra questi due elementi produce una situazione di fatto che non ha nessuna prospettiva di risoluzione nell'immediato: se è impossibile attivare le energie collettive della società in assenza di un riferimento a concezioni comuni e condivise rispetto a ciò che per la società stessa è desiderabile (ossia, ribadisco, se non attraverso la mobilitazione di valori collettivi), e se è tecnicamente difficile che, poniamo, la "riduzione del cuneo fiscale" (parlo di qualcosa di cui io personalmente non so assolutamente nulla) possa essere in sé e per sé collettivamente riconosciuta come annoverabile tra le cose "desiderabili" - e questo perché la stragrande maggioranza delle persone non sa cos'è né come funziona il cuneo fiscale, e non possiede gli strumenti necessari per comprenderlo - allora ecco che, complici i giornali di destra e oggi di 'ziniztra' - primo: chi si occupa del "cuneo fiscale" diventa un arido tecnico 'dehumanized'; secondo: la nozione di "desiderabilità" regredisce a concetti generici e primordiali come: meno disuguaglianza, meno corruzione, meno sprechi; terzo: quei 'desiderata' vengono del tutto sconnessi da qualsiasi considerazione su COSA fare per metterli in atto (e COME farlo) e dunque, infine, Uguaglianza, Onestà e Frugalità diventano Valori metafisici che non hanno niente a che vedere con la realtà delle cose.

(continua...)

LucaV | September 13, 2010 8:19 PM

:guts spilling ON
Quando mi sono detta 'sfinita' NON intendevo affatto dire che le questioni che sollevi sono così commonplace e scontate che mi 'sfinisce' chiarmi a contemplarle, ma al contrario che non mi sento l'energia di sollevarmi ancora ad affrontarle, visto che non devo esserne poi così capace dopo che ne ho parlato in ogni lingua viva o 'morta', in termini di capitelli romanici e di Minerve bizantine, ect. Dunque ti chiedo scusa volentieri se ti ho dato l'impressione opposta.
:guts spilling OFF.

"é GIA' un dato di fatto".

ESATTAMENTE.

Dunque non solo there is no point whatsoever in tracking down la Repubblica o in generale la piccola borghesia ventosa (per es: mettere Slow Food nel giochino sulla "La sacra fame dell'oro"), ma there is NO point in Antonio Pascale quoting le statistiche sulla produzione di pomodori o di mandarini. There is NO point in MY discussing "economics", cosa che ho smesso di fare da un pezzo, tranne recentemente su istigazione di Stefano (e istigatemi pure se vi gira, perché per voi è OK).

Furthermore, vi apparirà senz'altro chiarissimo che il titolo "Moderni vs Reazionari" di questo post è sarcastico (yep, I do that myself sometimes): quel discorso non è né moderno né reazionario. E' una 'radiazione cosmica' fossile residua, solo che non di un Big Bang, ma del Small Poof per l'appunto GIA' avvenuto.

D'altra parte avrai avvertito senz'altro che non volevo parlare del Small Poof, ma appunto illustrare il fatto che la 'separazione' di cui parli è un fatto, e un fatto GIA' avvenuto. ESATTAMENTE. E già fossilizzato.
(Naturalmente quello non è uno Small Poof che perché ignora, e anzi deliberatamente ignora il Mega Boom del Novecento, se non è della Modernità. Quel che ha di ignobile è che pretende di essere l'alba di un altro mondo possibile mentre si installa perfettamente a suo agio nelle macerie di questo, come fanno i topi nei grandi disastri).

Ma appunto perché già avvenuto e fossilizzato non credo affatto che tu possa ricongiungere i 'separati' ricostituendoli nell'unità originaria.

(E non so perché di la gli avvocati dibattano di Illuminismo e di Romanticismo).

A dopo.

Francesca | September 14, 2010 9:39 AM

Secondo me è molto più probabile che, anziché TU non essere capace di affrontarle, sono IO che sono "de coccio" e che certe cose ce ne vuole prima che le capisco bene...

a dopo

LucaV | September 14, 2010 10:26 AM

Ti ricordo, caro LucaV, che sto solo cercando di discutere questa tua osservazione:

"il dispiegamento di attenzione critica nei confronti della "sinistra reazionaria" va[] generalmente a scapito di un approfondimento critico sull’altro versante".

Dunque non voglio troppo convincerti o intrattenerti sulla natura dei 'valori'(*), in questo momento, ma soltanto dire: non credo che "un approfondimento critico sull'altro versante" possa consistere in una discussione dei valori (di qualsiasi versante).

(*)Dunque, per esempio, quanto alle due 'ragioni' della 'separazione' di cui parli qua sopra: forse sono quelle e forse no e forse sono altre, o quelle con altre. Vedremo poi.

Ma sulla seconda ("c'è una componente tecnica, di cui è difficile impossessarsi", ect), there's something I really don't understand. La gente si impossessa di milioni di 'componenti tecniche' every minute of their lives! In particolare sulle cose che ama: mai sentito parlare un appassionato di motociclette, di climbing di montagne, di timbri postali, di just about anything?
Ora, ogni volta che salta fuori questa roba delle 'componenti tecniche' io mi figuro un tale che arriva con la sua station wagon su una montagna. Sbarca il lungo (circa 6 metri) affare che contiene il delta-coso ('hang glider', quella specie di ala a delta). Sta li un'ora a infilare il coso nella cosa, a stringere l'aggeggio, a montare questo e quell'altro, a calibrare gli strumenti e a controllare la radio. Poi aggancia quella specie di tuta a forma di haricot vert, controlla tutti i ganci. Poi si infila nell'haricot vert e ti dice: "ti piace il mio nuovo costume da cuoco"?
E tu: "COSTUME DA CUOCO!? E quella roba a delta alla quale sei appeso!!!????"
E lui: "Beh si, è un po' vistoso, ed è un po' difficile muoversi in cucina. Ma che vuoi, gli stilisti...."

Insomma, quel che non capisco è perché diavolo RINUNCIARE alla 'componente tecnica' se quella ti permette di VOLARE, per accontentarsi di guardarsi allo specchio nel costume.

WHERE IS THE FUN, man?

Francesca | September 15, 2010 9:20 AM

Mi pare che questa storia dei valori (che ho tirato fuori io, aimé) sta creando un bel po' di confusione e di equivoci e forse anche distogliendo l'attenzione da cose più importanti. Comunque su questo per ora dico solo che sono completamente d'accordo con te, un'approfondimento critico sull'altro versante (che non è effettivamente altro, è solo un diverso aspetto della stessa questione) per me ha a che fare con una comprensione di fenomeni MATERIALI (economici, politici, tecnologici, etc.). Comunque su questo ci ritorno.

Per quanto riguarda le 'componenti tecniche', la domanda mi sembra vada a cadere sul perché la gente tende ad amare CERTE cose e non altre: prima di tutto, si amano quelle cose che si riescono a vedere in una luce 'amabile'; se uno per qualche motivo si è fatto un'idea - per esempio - della matematica come di una cosa pallosissima che va studiata per evitare un brutto voto quando invece si potrebbe stare sul prato a giocare a pallone o fare qualsiasi altra cosa più divertente, è difficile che scoprirà una grande passione per la matematica. E molto spesso gli amori per qualcosa mi pare si accendano per 'contagio': i miei amici sanno tutto di motociclette e quando sto con loro imparo un sacco di cose e mi diverto, ci credo che mi viene la passione per le moto. E a volte basta una persona che è capace di farti vedere una certa cosa da una diversa prospettiva per farti scoprire una passione dove mai avresti immaginato potrebbe esserci; conosco persone che hanno visto la loro idea della matematica completamente trasformata dall'incontro con qualche insegnante che è riuscito a fargli sentire del 'fascino' dove prima vedevano solo una cosa di una noia insopportabile; e devo dire che anche io non mi sarei mai sognato di immaginare che l'economia potesse essere minimamente attraente se non mi fosse capitato di leggere i tuoi post e commenti on line su qrgomenti economici, per quel poco che li capisco (e poi anche quelli di Paul Krugman, vah). Però non sempre queste persone si ha la fortuna di incontrarle.

E inoltre secondo me la passione per una cosa è legata al grado di soddisfazione immediata che ti dà: va bene, io perdo un po' di tempo a capire come si monta un deltaplano, come funziona e come ci si va, ma poi ne sono ricompensato dal fatto che ho l'emozione di volare, di planare sul vento e di guardare il mondo dall'alto, mentre invece mi sembra molto verosimile che di fronte alla prospettiva di studiare economia politica ad uno venga da pensare: cosa perdo tutto questo tempo a fare se la situazione economica è deprimente e io non posso cambiare niente perché tanto tutto è già deciso da quelle cricche e quei potenti che decidono sempre tutto...?

LucaV | September 15, 2010 11:29 AM

add: e come faccio a capire che questa idea che mi sono fatto - che la situazione economica è deprimente e non si può cambiare niente perché tutto è già deciso - è eventualmente sbagliata, se non ho cognizioni di economia politica?

LucaV | September 15, 2010 11:38 AM

Ancora sui 'valori':

partiamo dall'idea che 'valori' è strettamente imparentato con 'narrative' e con 'ideologie', e che in tutti i questi casi stiamo parlando di un aspetto esperienziale soggettivo, per-logico e pre-razionale (e dunque, anche della 'panza', altra nostra vecchia conoscenza).

Nell'altro post, hai scritto che del novecento non ritornerà "L'idea di una infinita progettabilità dell'organizzazione della civiltà umana in funzione di 'valori' qualsiasi".

Ok. Ma il novecento non ha costituito anche il culmine e la crisi dell'idea che l' 'infinita progettabilità' potesse dissolvere e chiarificare qualunque forma di falsa coscienza, e qualunque elemento ideologico, soggettivo, pre-razionale, etc., sostituendo tutto questo con un orizzonte di totale e assoluta oggettività? Non ha costituito il culmine e la crisi dell'idea illuminista del trionfo della ragione sui pregiudizi e dell'idea positivista del trionfo della scienza sulle ideologie pre-scientifiche (cosa che ha a che vedere anche con Marx)?

E non è fallito anche QUEL novecento?

Il responso della storia mi sembra sia stato che ogni tentativo di estirpare gli aspetti pre-logici e pre-razionali dell'esperienza porta in realtà a RIMUOVERE quegli stessi aspetti, e dunque a preparare una loro risorgenza in forme molto più virulente e temibili (cosa che peraltro oggi è sotto i nostri occhi).

E non è appunto per questo che il post-moderno ha potuto decretare che anche la 'modernità' non è altro che una ideologia (una 'narrazione') tra le altre, e che dunque in essa non vi sarebbe nulla di 'oggettivo' che la distingua dalle ideologie alle quali essa si contrappone?

Ora, secondo me quello post-moderno è un giudizio che non può fornire nessuna via d'uscita. Però tocca un punto, e cioè che non solo le 'narrazioni' (o le ideologie, i pre-giudizi, chiamali come vuoi) possono far naufragare ogni 'programma', ma anche che NON è possibile liberarsene.

Ora, se liberarsi dei 'valori', delle ideologie, delle 'narrative' e dei pre-giudizi è impossibile, e se questi sono pericolosi, anzi, PROPRIO perché lo sono, a mio avviso il modo giusto per tentare di salvaguardare i programmi e gli argomenti (che è ciò che in definitiva ci interessa) non è quello di immaginare che essi possano essere semplicemente e tout court contrapposti alle ideologie, alle 'narrative' e ai 'valori'.

LucaV | September 15, 2010 3:57 PM

Vabbé, riprendo in piccola parte il pistolotto che avevo in mente.
Il problema è che ogni qualvolta è in ballo una scelta interviene un "valore".
E' semplicemente impossibile fare una scelta senza stabilire cosa sia meglio e cosa sia peggio, dacché è proprio dallo stabilire un tanto che deriva la tua scelta.
Rilevare che i "valori" sono un "prodotto" è sì vero, ma è affermazione orribimente ambigua.
Infatti, la produzione (dei valori come la produzione della carne Simmental) non è una qualcosa che rampolla dalle fontane, ma consegue ad una scelta umana.
Una produzione esiste perché qualcuno ha deciso di produrre, non perché è inevitabile che la produzione avvenga per forze occulte e sovrumane.
E se qualcuno ha deciso di produrre deve aver fatto almeno una scelta valoriale minima e cioé che è meglio produrre anziché non produrre.
Sicché il discorso valoriale non può non precedere logicamente la scelta che deve informare.
Dice poi Francesca, con le doti di fulminante sintesi che tanto le invidio: il '900 che non tornerà è quello di "una una infinita progettabilità dell'organizzazione della civiltà umana in funzione di 'valori' qualsiasi" e cioé, mi par di capire, l'idea di una progettabilità a prescindere dai valori.
Se il valore (schiusmi l'orribile gioco di parole) può assumere qualsivoglia valore, allora è irrilevante.
Ma questo, mi pare, ripropone semmai l'importanza del discorso sui valori.
Cioé se non è possibile o è necessariamente fallimentare un discorso politico avaloriale (detto in altri termini: se l'opzione qualunquista è una cazzata) in effetti il discorso sui valori diventa l'essenza delle essenze.
C'é un ma non di poco peso.
Il discorso sui valori è fondamentale (letteralmente: è il fondamento) se non è certo quali siano i valori a cui attenersi.
Se invece, per qualsivoglia ragione non vi è disputa su quali siano i valori, allora parlare di valori diventa falsificante né più e né meno come parlare delle fondamenta della casa quando il problema è che tipo di copertura intendo dare al tetto come se dall'aver costruito le fondamenta in calcestruzzo anziché in pietra concia possa dire se sia meglio ccoprire il tetto con coppi o con tegole romane (assumendo per comodità d'esempio, che il peso dei coppi e delle tegole romane sia sostanzialmente analogo).
E che oggi ci sia una profonda disputa sui valori è cosa su cui si può fortemente dubitare. Tutto sommato, almeno qua da noi in Europa, i valori sono abbastanza ben definiti.
La falsificazione apportata dal discorso valoriale, insomma, è la falsificazione di chi, anziché leggere tutto il libro, voglia speigare tutto con il primo capitolo.
Sicuramente il discorso sui valori è e deve essere il primo capitolo. Ma dopo il primo capitolo c'é il secondo, il terzo e così via. Non tutti hanno voglia di legfgersi tutto il libro. Sleggiucchiano il primo capitolo e poi pontificano.
Un esempio banale? Il discorso sulla Costituzione, il sacro sacello dei valori informanti il nostro sistema giuridico.
Per ragioni di gerarchia delle fonti la Costituzione è necessariamente al primo posto e il nostro ordinamento giuridico non sarebbe lo stesso se invece di avere la nostra costituzione avessimo quella di un altro Stato.
Ma pensare di poter risolvere un qualsiasi problema concreto con la Costituzione è, di regola (ci sono alcune eccezioni) è pura follia. Ma la Costituzione sono 139 articoletti, anche abbastanza corti. Uno la legge con lettura diagonale e si sente autorizzato a disputare di contratti internazionali, diritto penale, licenziamenti individuali e collettivi ed altera ad libitum. Ogni altra cosiderazione è bollata come "cavillo".
Il discorso sui valori (nell'esempio: la Costituzione) è allora una boiata? Ma neanche per sogno. Il fatto è che è radicalmente insufficiente.

Stefano | September 15, 2010 5:06 PM

A meno che non diate ragione a Martino e alle sue sciocchezze su servo arbitrio... ;-)

Stefano | September 15, 2010 5:09 PM

Io non capisco più perchè siamo finiti a parlare dei valori, e sinceramente mi sono del tutto perso. Mi sembra pure un argomento poco interessante, specie se il discorso vira dalle parti del "ma è venuto prima l'uovo o la gallina?"
Quando si dice che i valori non cascano giù dai peri ma sono un prodotto umano, storico (che btw è esattamente IL CONTRARIO che dire che sono "qualcosa che rampolla dalle fontane"), si intende dire una cosa del genere di quella che (se mi permettete l'autocitazione) avevo detto qui:
link
Es.: abbiamo una società di cacciatori-raccoglitori che vivono perennemente sul piede di partenza, dato che si spostano di continuo (o per seguire gli animali che predano, o per sfruttare un altro territorio dopo aver esaurito le risorse del precedente). Dopodiché si osserva che questi c/r sono sobri, non bramano ricchezze, non tengono con sé ornamenti, non hanno case di muratura, niente suppellettili, attrezzi al minimo ecc. ecc. E la loro etica (o estetica, o fate un po' voi) aborrisce il lusso, l'ostentazione, l'accumulazione. A questo punto, sarà vero che sono i loro Valori (la sobrietà, la morigeratezza, il disinteresse) a fargli desiderare una vita povera? O non sarà che sono proprio i loro Valori un sottoprodotto del loro sistema di produzione, che non consente accumuli? Mumble mumble.
Non ha la minima importanza stabilire se è venuto prima il valore o il rapporto di produzione, purché si comprenda che i valori di una società sono un prodotto sociale così come lo è la struttura economica (e un sacco di altre cose). Dico un prodotto sociale, mica individuale: i valori non sono affatto frutto di una scelta, tanto meno di una scelta cosciente, fra tutti i valori possibili (come se i notabili della tribù di c/r si fossero riuniti una volta, magari di notte, per stabilire i Valori della Comunità e avessero dibattuto se scegliere la Morigeratezza o il Lusso, come i Persiani in Erodoto dibattono, alla caduta del Mago, sul regime politico da dare alla Persia: la democrazia, l'oligarchia o la monarchia?, con tanti bei discorsi in sequenza a cui segue il voto finale). Anzi è un'illusione (di destra, v. Nietzsche e la "trasvalutazione di tutti i valori") quella che i valori siano frutto di una scelta individuale.
Io tra l'altro sono più che disposto a riconoscere, con LucaV, che "liberarsi dei 'valori', delle ideologie, delle 'narrative' e dei pre-giudizi è impossibile": ma e con questo? Abbiamo per caso fatto un passo avanti? Perché senti il bisogno di aggiungere che "il modo giusto per tentare di salvaguardare i programmi e gli argomenti (che è ciò che in definitiva ci interessa) non è quello di immaginare che essi possano essere semplicemente e tout court contrapposti alle ideologie, alle 'narrative' e ai 'valori'"? Chi, qua dentro, ha mai proposto o immaginato una contrapposizione del genere? Parlo per me, naturalmente: se ho mai criticato questa o quella 'ideologia' o questo o quel 'valore' non è perché gli contrappongo programmi o argomenti o fatti, ma perché sono 'ideologie' di merda, 'valori' di merda quelli che pretendono di essere venerati senza avere dalla loro un programma o un argomento o un fatto.

Luca | September 15, 2010 8:29 PM

Luca, quel passaggio a cui ti riferisci era un tentativo di discutere quello che scriveva Francesca all'inizio di questo post, e in particolare quando scrive: "Non puoi "ricreare una connessione" nello stesso tempo in cui affermi che "resta comunque che le scelte riferite a quelle istanze dovranno rispondere a dei criteri, e che quei criteri possono ispirarsi a determinati valori piuttosto che ad altri", perché quel che 'resta comunque' è precisamente la 'dis-connessione', che è infatti necessaria preliminarmente, è pre-supposta, se le "scelte riferite a quelle istanze devono rispondere a dei criteri ispirati ai determinati valori"!!

LucaV | September 15, 2010 9:07 PM

Se ho capito bene, a me sembra che in quel passaggio ci sia un discorso che non è riferito a questo o a quel valore, ma proprio al fatto che i 'valori' entrino nel discorso in quanto tali, ossia separatamente dagli argomenti.

LucaV | September 15, 2010 9:14 PM

E non ti sembra che quel passaggio dica proprio che non ha senso contrapporre i 'valori' agli argomenti?

Luca | September 16, 2010 8:49 AM

Luca, ti rigiro la domanda: e dopo che abbiamo preso coscienza che i valori sono un prodotto sociale che ci facciamo di questa presa di coscienza?
Perché, stabilito che i valori sono prodotti sociali, non ho ancora detto nulla su come questi valori funzionino e come entrino in un qualsivoglia discorso.
Stabilire che i valori sono un prodotto sociale non mi dà alcuna indicazione su come risovere il seguente quesito: "E' possibile un discorso autonomo sui valori"? Evidentemente dire "Si/no perché sono dei prodotti sociali" avrebbe la stessa rilevanza di rispondere alla domanda "E'meglio il burro o l'olio per cucinare un uovo all'occhio di bue?" discettando del fatto che l'uovo proviene da una gallina. Il che è perfettamente vero, ma non mi dice ancora nulla su come cucinare l'uovo.

Non solo.
Come è altamente opportuno capire come saltano fuori certe cose (ad esempio i valori), ANCHE SE QUESTO NON SPIEGA TUTTO, è parimenti opportuno capire come FUNZIONANO certe cose una volta che si sono prodotte: posso essere un ottimo meccanico anche se non so nulla di come vengono prodotti i bulloni che uso con perizia ogni giorno.
Il tuo discorso, come OGNI discorso, è infarcito di valutazioni valoriali (Nietzsche è di destra; ambé? ti potrei rispondere).
Ocio che qua non stiamo parlando di "comunicazzzione": qua stiamo parlando di come si sviluppa un discorso (logos).
E mi chiedo come sia possibile fare un discorso non meramente descrittivo senza ficcarci dentro delle valutazioni valoriali.

Alcune precisazioni. Avevo detto che la PRODUZIONE non rampolla dalle fontane, ma è conseguenza di una scelta. Non ho mai detto che la scelta sia individuale (a dire il vero non neanche detto che la scelta sia collettiva): semplicemente ho affermato che il fatto di produrre non sorge da solo ma è frutto di una scelta fatta da un soggetto la cui natura, collettiva, indiduale o altro è, almeno in questo momento, del tutto irrilevante per l'economia del discorso.
Dico soltanto (e vorrei capire quale è l'obiezione a questo mio asserto) che ogni qualvolta vi è una scelta (da chiunque fatta), vi è una valutazione valoriale. Dal che ne ricavo che non mi sembra possibile espungere il problema valoriale da qualsivoglia discorso non meramente descrittivo.
Ah sì, dimenticavo. Le scelte avvengono tra un set di opzioni possibili: le scelte relative a cose impossibili penso di poterle considerare non scelte (i cacciatori raccoglitori NON possono scegliere di andare all'Ipermercato a comprare surgelati perché non possono raggiungere un centro commerciale; ergo, per loro il dilemma se sia meglio andare a comprare surgelati o cacciare animali selvatici non si pone; per Petrini che può scegliere tra queste due cose il problema si pone e lo può risolvere solo stabilendo solo se sia MEGLIO acquistare surgelati al sueprmercato o andare a caccia e cioé facendo un discorso valoriale).
Affermare che la produzione è anch'essa frutto di una scelta ha un disdicevole effetto: che la scelta di produrre è, a sua volta, frutto di una valutazione valoriale.
Sicché, è perfettamente vero che i valori vengono prodotti, ma il fatto stesso di produrli implica una scelta e quiondi l'uso di valori.
In altre parole, tra produzione e valori c'é un nesso circolare (né più e né meno come l'uovo e la gallina) che rende inutile siccome tautologico il concentrarsi su una semicirconferenza del nesso.
Ragionamento per analogia logica.
Il tuo
(A) "Non ha la minima importanza stabilire se è venuto prima il valore o il rapporto di produzione, purché si comprenda che i valori di una società sono un prodotto sociale così come lo è la struttura economica"
può essere reso così:
(A') "Non ha la minima importanza stabilire se è venuto prima l'uovo o la gallina purché si comprenda che le uova di una società sono un prodotto gallinaceo"
Ok, ti posso rispondere, è vero. E che me ne fo di questa purissima verità, della adamantina verità delle tautologie?


Tacendo del fatto che il "prima" o il "dopo" non sono cronologici, ma logici, come l'affermazione che esistono dei numeri è logicamente antecedente ad ogni discorso sull'artimetica.

Infine, mi piacerebbe una risposta (360 n.4) sulla mia tesi della attitudine viziante del discorso valoriale. Magari è una castroneria (probabile) ma mi sembrava carina .


Stefano | September 16, 2010 9:28 AM

Mammamia com'è complicato...

Luca, a me quel passaggio mi sembra che metta in dubbio l'ipotesi che si possa ANCHE partire da un discorso sui valori per arrivare a parlare di argomenti (che essenzialmente è l'ipotesi che faccio io).

E dato che più avanti lei scrive "Ma appunto perché già avvenuto e fossilizzato non credo affatto che tu possa ricongiungere i 'separati' ricostituendoli nell'unità originaria", io suppongo (ma magari suppongo male) che per lei non solo non abbia senso contrapporre i 'valori' agli argomenti (come non lo ha per me, dato che penso - come lei e come te - che è proprio in questo che consista la "reazione" o il pre-marxismo, o come vogliamo chiamarlo), ma che non abbia senso neanche tentare di reintegrarli, e che dunque parlare di 'valori' in sé e per sé sia semplicemente fuorviante, e si debba invece puntare straight on agli argomenti. Ergo, se è così, invece di contrappore i 'valori' agli argomenti si fa l'opposto, contrapponendo gli argomenti ai valori. Io sto tentando di criticare questo, perché secondo me ci sono dei problemi.

LucaV | September 16, 2010 9:31 AM

Ahhh, beccato! :-)
"E non ti sembra che quel passaggio dica proprio che non ha senso contrapporre i 'valori' agli argomenti"
Ma allora il discorso è sull'uso argomentativo del valore!
Certo che l'uso del valore può essere grandemente scorretto: affermare che la somma dei quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito sull'ipotenusa PERCHE' noi affermiamo il valore della vita umana è ovviamente una cazzata.
Ma non è una cazzata dire "Scelgo di votare contro la pena di morte perché affermo il valore della vita umana".
Unica precisazione: il secondo argomento, in sé corretto, può nascondere, questo sì, una insufficenza argomentativa circa il fatto che dal valore "vita umana" discenda la scelta "non pena di morte"-

Stefano | September 16, 2010 9:35 AM

Luca, io non sto facendo l'esegesi di Francesca. Sto cercando di capire cosa stai scrivendo tu. Ho avuto l'impressione (ma a questo punto dev'essere un'impressione errata) che tu stessi difendendo l'idea che i 'valori' sono un valido succedaneo degli argomenti. Continuo peraltro a non capire il resto del discorso. Che vuol dire "partire da un discorso sui valori per arrivare a fare un discorso sugli argomenti"? Perdonami, ma i miei neuroni faticano a riprendersi dall'estate e ancora non riesco a seguire i meandri di un discorso tanto agile :))

Luca | September 16, 2010 11:26 AM

"Ma non è una cazzata dire "Scelgo di votare contro la pena di morte perché affermo il valore della vita umana".
Che una frase sia grammaticalmente corretta non esclude che possa essere ciononostante una cazzata. E siccome dalla premessa "affermo il valore della vita umana" si può trarre qualunque conseguenza senza violare la logica- anche la conclusione opposta - l'intero argomento è una cazzata. Che è se non erro la cosa che tu stesso aggiungi subito dopo (cioè che, se ci si arresta qui, la conclusione non è provata), anche se astutamente :) la definisci "precisazione", mentre invece contraddice puramente e semplicemente la tua premessa.
Sul resto ritorno dopo, adesso devo finire una comparsa conclusionale.

Luca | September 16, 2010 11:33 AM

Di nulla, sto facendo un discorso che non è ben chiaro neanche a me e per giunta lo esprimo a ca++o di cane :-)))

provo a capire come spiegare meglio e poi ritorno...

LucaV | September 16, 2010 12:17 PM

Ok!

Luca | September 16, 2010 12:19 PM

Per quando hai finito la conclusionale.
A) E come decidi di votare pro o contro la pena di morte?
B) La precisazione non è una astuzia e mi indispettisce l'appicicarmi intenti astuti mentre scrivo su 'sto blog.
B1) Dalla affermazione del VALORE non deduci un accidenti perché non stai lavorando con proposizioni categoriche. Una scelta non è una proposizione categorica. Dalla affermazione di un valore ottieni, questo sì, una gerarchizzazione degli effetti di una scelta. Se dici che il gelato alla fragola ti piace di più di quello alla vaniglia (fragola valore 1, vaniglia valore 0,5) il tuo dire "Mangio il gelato alla fragola" non è valutabile in termini di vero/falso (come ogni manifestazione di volontà). Il punto è che, fissato il valore della fragola a 1 e quello della vaniglia a 0,5, tu scegli fragola.
Non c'é poi nessuna contraddizione, non foss'altro perché le due affermazioni hanno lo stesso segno (e per aversi contraddizione devi avere diversità di segno, oltre che di quantità).
Il punto è completamente altro.
B2) Tu e Francesca ve la prendete con il discorso sui valori e affermate erroneamente che sarebbe possibile un discorso non descrittivo avaloriale. Questo, come ho cercato di spiegare, è semplicemente errato.
Nessun discorso (salvo quello puramente descrittivo) può essere avaloriale e sopratutto non può esserlo quello in cui sono contenute dichiarazioni di volontà (non contrattuale: va bene anche "voglio un mondo in cui Petrini non dica corbellerie"). Il volere nasce da una scelta (fragola vs. vaniglia) e la scelta non può che essere fatta sulla base di una valutazione valoriale (la famosa logica valoriale di cui parla Mengoni).
B3) Tuttavia, il vostro fastidio per i discorsi sui valori ha una sua ragion d'essere che non riguarda la possibilità dei discorsi avaloriali, ma IL MODO con cui si sviluppano argomementi valoriali.
In effetti, molto spesso gli argomenti politici (che riguardano necessariamente scelte con tutto quel che ne consegue) presentano degli inaccettabili shortcuts.
Intanto il fatto di non considerare le cose come avvengono genera dei discorsi sballati ab imis. Ho detto prima che le scelte avvengono tra opzioni possibili. Questa ovvietà non è sempre presente nei discorsi di chi si riempie la bocca di valori.
Esempio:
- Bisogna (scelgo di) dichiarare guerra al Regno delle due Sicilie!
- Il regno delle due Sicilie non esiste da mo'.
- Io riaffermo il valore della unità di Italia.
Il problema qui non è l'uso di un valore (perché effettivamente, se affermo il valore dell'unità d'Italia è conseguente far guerra a ciò che impedisce l'unità d'Italia), ma il fatto che il nostro novello Garibaldi, ubriacato dal valore, non ha considerato che la scelta "Guerra ai Borboni" non è possibile.

Poi, anche se il discorso si muove tra scelte possibili, il discorso sui valori può ottenebrare una precisa valutazione degli elementi in gioco.
Esempio.
a) Affermo il valore della tutela dell'infanzia.
b) Fare mense scolastiche tutela l'infanzia.
c) Faccio mense scolastiche

Il problema qui è b). Le mense scolastiche tutelano l'infanzia?
Ovviamente la risposta NON dipende dal fatto che la tutela dell'infanzia sia assunta come valore.
Gli è che, spesso, nel discorso politico, la dimostrazione che le mense scolastiche tutelino o meno l'infanzia è totalmente omessa e sostituita dall'inconferente allegazione che "io credo nella tutela dell'infanzia"; proprio perché una affermazione valoriale non entra nel gioco vero/falso, l'affermazione di un valore è in sé incapace di dire se "le mense tutelano l'infanzia" (affermazione pura) sia proposizione vera o falsa.

Come dicevo qualche commento fa, il discorso valoriale diventa falsificante se condotto quando, in realtà, non vi è vera disputa sui valori.
Esempio.
Gli africani muoiono di fame.
Il problema valoriale è se ciò sia un bene o un male. E questo problema si pone ovviamente come preliminare a qualsiasi altro discorso.
Stabilito, però, che NON è bene che gli africani muioano di fame, come concretamente sostiene buona parte dell'Occidente, continuare a sblaterare del fatto che noi crediamo nei valori della cooperaione internazionale, nel dono etc. etc. è semplicemente sviante perché, ormai, la questione non è se sia bene che gli africani non muoiano di fame, ma come impedire che muoiano di fame.

Di contro, talora il discorso valoriale ha senso.
Esempio.
Berlusconi si accorda con Gheddaffi perché quest'ultimo spari sui negri che cercano di scappare dalla fame, così accelerando il processo.

Questo accordo va criticato perché incongruente con l'assunzione valoriale "Non è bene che i negri muoiano di fame".
(please, non mi eccepire che la morte per pallottola falsifica il mio discorso).

Il discorso di Di Pietro (ahimé, sì, Di Pietro) è corretto.


Stefano | September 16, 2010 12:32 PM

Più o meno, quello che credo di voler dire è che in un contesto come quello attuale, caratterizzato da una generale repulsione per la logica e per le argomentazioni, e da una generale esaltazione per valori, ideologie, simboli identitari e patrimonii ideali, l'unico modo per diffondere un rinnovato interesse per il discorso logico e le argomentazioni è quello di affermare la necessità di dedicarsi all'approfondimento logico delle argomentazioni A BENEFICIO dei valori e dei patrimoni ideali.

Questo vuol dire, in soldoni, elaborare un discorso di questo tipo: "sei comunista? vorresti porre fine alla disuguaglianza e/o allo sfruttamento? Ti senti indignato per la svendita del glorioso patrimonio di idealità, di sogni condivisi e di senso del futuro di cui era portatrice la sinistra storica da parte degli attuali cinici dirigenti post-comunisti? In tal caso, NON ti serve a niente partecipare a girotondi, happening ed eventi mediatici, e quello che invece ti serve è approfondire lo studio degli strumenti necessari per capire come funzionano MATERIALMENTE le cose (e dunque, economia, diritto e tante altre cose) e poterle così trasformare".

In altre parole, è fare in modo che cambi la percezione collettiva del discorso tecnico, da 'roba da intellettuali deumanizzati' ad 'attualizzazione pratica e concreta dei contenuti dei patrimonii ideali, dei valori e di tutto il resto, passati al vaglio dello spirito critico e dell'argomentazione razionale'.

Questo, ovviamente, sempre che si pensi che l'idea di rifarsi a qualche tipo di 'patrimonio ideale' sia una cosa non del tutto sbagliata, o in ogni caso non sempre e comunque. E secondo me, benché PERICOLOSA, non lo è, ed è comunque inevitabile (come ho detto sopra).

Quindi, in sostanza, sto facendo anche io un discorso di comunicazione, però lo sto facendo al fine di capire se e come si può elaborare una strategia comunicativa che vada A SOSTEGNO dell'argomentazione razionale e del discorso logico, anziché a scapito di essi, come di solito avviene (e se mi pongo questo problema è semplicemente perché ritengo che porselo sia ASSOLUTAMENTE NECESSARIO).

LucaV | September 16, 2010 12:52 PM

Non so cosa sia un "argomento valoriale". Non mi sembra affatto un argomento quello che parte da una premessa di cui non si può predicare né che sia vera né che sia falsa. Come argomento, cioè connessione di proposizioni logiche, quello che "Scelgo di votare contro la pena di morte perché affermo il valore della vita umana" è scorretto perché dalla verità della premessa non discende la verità della conclusione.
Questa però è una divagazione.
Quello che veramente mi sorprende è che tu scriva "Tu e Francesca ve la prendete con il discorso sui valori e affermate erroneamente che sarebbe possibile un discorso non descrittivo avaloriale. Questo, come ho cercato di spiegare, è semplicemente errato". Mi sorprende perché, ammesso e non concesso che sia davvero errato, e ammesso e non concesso che tu l'abbia davvero dimostrato, io non ho mai affermato assolutamente nulla del genere (non parlo per Francesca, che non ha bisogno delle mie chiose; ma cmq mi sembra proprio che nemmeno lei). Boh?

Luca | September 16, 2010 2:13 PM

Luca, sono d'accordo col tuo ultimo commento. Non ho ancora capito però questo in che rapporto sta col discorso modernità/antimodernità.

Luca | September 16, 2010 2:17 PM

Hmm... forse non sta in nessun rapporto preciso con la questione modernità/antimodernità. In questo frangente Mi sto solo chiedendo come fare ad ampliare la discussione (nel senso di fare in modo che non siamo sempre solo noi a discuterne)...

Comunque anche a me come a Stefano sembra che Francesca stia invece affermando proprio che sia possibile (e anche auspicabile) "un discorso non descrittivo avaloriale", quindi se non è così abbiamo capito male tutti e due. Quindi forse è il caso di rilanciare la palla a lei...

LucaV | September 16, 2010 2:45 PM

Allora, venendo al commento di Stefano delle 9.28.
Mi spieghi cosa diavolo è un "discorso autonomo sui valori"? Mi spieghi perché dovrei dire qualcosa su "come questi valori funzionino e come entrino in un qualsivoglia discorso"? Mi spieghi quando e dove avrei negato che sia "parimenti opportuno capire come FUNZIONANO certe cose una volta che si sono prodotte"? Dici che il mio discorso "come OGNI discorso, è infarcito di valutazioni valoriali (Nietzsche è di destra; ambé? ti potrei rispondere)"; e allora? Ho mai negato che il mio discorso sia infarcito di valutazioni valoriali? Non so se ogni discorso lo sia e se debba esserlo necessariamente: ma dov'è che ho mai detto che il fatto che un discorso sia infarcito ecc. lo rende criticabile?

Il punto è questo: NESSUNO, e cmq non io, intende dire che si debba "espungere il problema valoriale da qualsivoglia discorso non meramente descrittivo". Nemmeno per sogno. Intendo dire un'altra cosa: che il discorso sui Valori è sterile se si limita a restare sui Valori.

Il fatto che Petrini oggi possa scegliere tra più opzioni è vero; ma qui sono io che ti dico embe'? E con questo? A parte il fatto che anche i cacc./racc. POSSONO scegliere, non di andare al supermercato, ma di diventare stanziali, dopodiché diventeranno più numerosi, svilupperanno una certa differenziazione sociale e economica, entreranno in certi rapporti tra loro e con gli altri, e alla fine avranno pure loro valori diversi (e anche supermercati, verosimilmente). Ma di nuovo: embe'?
Non è affatto vero che
"il problema si pone e lo può risolvere solo stabilendo se sia MEGLIO acquistare surgelati al sueprmercato o andare a caccia e cioé facendo un discorso valoriale)": per prima cosa si tratta di stabilire se l'autoproduzione è compatibile con una società giunta a un certo stadio di complessità (la nostra, insomma), e poi si tratta di stabilire un sacco di altre cose (come, per es., se l'unica alternativa ai surgelati sia l'autoproduzione e se sia ragionevole tornare alla caccia/raccolta perché non ci piacciono i surgelati) e buona parte di queste non mi sembrano affatto questione di valori.
"Affermare che la produzione è anch'essa frutto di una scelta ha un disdicevole effetto: che la scelta di produrre è, a sua volta, frutto di una valutazione valoriale." Ma che vuol dire? CHI dice che la produzione è frutto di una scelta?
"Sicché, è perfettamente vero che i valori vengono prodotti, ma il fatto stesso di produrli implica una scelta e quiondi l'uso di valori. In altre parole, tra produzione e valori c'é un nesso circolare (né più e né meno come l'uovo e la gallina) che rende inutile siccome tautologico il concentrarsi su una semicirconferenza del nesso." Anche ammettendo che sia vero: mi fa piacere che tu convenga con me sul fatto che è inutile discutere se sia venuto prima l'uovo o la gallina.
Sul tuo "Ragionamento per analogia logica" non parlo (però mi fa piacere, lo dico sul serio, che adesso la natura di prodotto storico dei valori sia diventata una tautologia).

La tua tesi sulla "attitudine viziante del discorso valoriale" è interessante (se l'ho capita), anche se non colgo benissimo il senso dell'esempio sulla Costituzione (è poi davvero un esempio?).

Luca | September 16, 2010 3:03 PM

Luca, però io proprio non capisco come abbiate fatto a interpretare un discorso (quello di F.) che era tutto quanto esplicitamente e fin dal principio improntato al concetto che i valori e gli argomenti *non* possono essere separati (almeno all'interno di un discorso 'progressista') nel senso esattamente opposto, cioè "che sia possibile (e anche auspicabile) "un discorso non descrittivo avaloriale"", eh.
A meno che il dubbio non sia venuto dal commento sull'idea di infinita progettabilità a prescindere dai valori concretamente perseguiti, che però non voleva dire affatto che i valori sono irrilevanti.

Luca | September 16, 2010 3:49 PM

Si però allora il discorso non è chiarissimo, perché un'affermazione come "non credo affatto che tu possa ricongiungere i 'separati' ricostituendoli nell'unità originaria" si presta a diverse interpretazioni: bisogna inventare un modo diverso di ricongiungerli che non sia quello 'originario' (e sono d'accordo) o è vano ogni ulteriore tentativo di ricongiunzione?

LucaV | September 16, 2010 4:01 PM

Secondo me lì voleva dire (nel senso che, effettivamente, lo dice): "non puoi ricongiungerli (i valori e gli argomenti) visto che dai già per scontato che siano separati". Infatti ha scritto:
"Queste contrapposizioni sono quelle che nascono precisamente nel momento in cui si compie l'operazione culturale di 'separare' le due cose, sono il prodotto di quella separazione. Non puoi "ricreare una connessione" nello stesso tempo in cui affermi che "resta comunque che le scelte riferite a quelle istanze dovranno rispondere a dei criteri, e che quei criteri possono ispirarsi a determinati valori piuttosto che ad altri", perché quel che 'resta comunque' è precisamente la 'dis-connessione', che è infatti necessaria preliminarmente, è pre-supposta, se le "scelte riferite a quelle istanze devono rispondere a dei criteri ispirati ai determinati valori"!!
Si può essere d'accordo o meno, però non c'è dubbio che stia dicendo PROPRIO che la disconnessione è un errore.

Luca | September 16, 2010 4:05 PM

Oops, ho ripreso un altro passo di F. D'accordo, in quello che citi tu l'ambiguità ce la vedo anch'io.

Luca | September 16, 2010 4:07 PM

Forse se ragioniamo sull'esempio della Costitizione ci si capisce meglio.
E' un esempio, anzi una metafora, dacché la cost. è fatta di norme e non di valori. Tuttavia, essendo la Cost. la fonte primaria e quindi quella immediatamente conseguente ai valori fondamentali, l'esempio calza.
Un Tizio scrive sul mio blog una cosa del tipo "Poiché la Cost. dice che l'Italia si fonda sul lavoro allora l'accordo di Pomigliano è una porcheria".
Il che è un argomento scorretto non perché dall'art.1 non possa giungere a conclusioni sul lavoro in Italia, ma perché il numero di passaggi necessari tra l'art.1 e l'accordo di Pomigliano sono talmente tanti da rendere l'inferenza diretta (art.1 ---> Pomigliano) talmente imprecisa da farla ritenere scorretta e comunque inutile.
A questo punto uno potrebbe saltare su e dire: "Ma chi se ne frega del Diritto Costituzionale, sono tutte pippe!"
Ma neanche per idea, parlare di diritto costituzionale è possibile e fin doveroso. Restando al paragone, è quindi possibile parlare di Valori (Diritto costituzionale) senza parlare (ancora) di diritto civile, ad esempio. Posso fare un "discorso autonomo" in cui l'unico mio oggetto è il diritto Costituzionale.
Il punto è che il diritto Costituzionale [che pur è la premessa di tutti gli altri diirtti (viene prima)] mi aiuta ben poco a risolvere un caso di inadempimento contrattuale. Con il 41 non so come regolarmi nel caso di vizi della cosa venduta.
Sicché è ben lecito parlare di diritto costituzionale: è ridicolo voler affrontare un problema di vizi della vendita con il diritto costituzionale.
Così con i "valori". E' certo possibile parlare di valori ed è possibile (e talora necessario) un discorso su quali siano i valori e, sopratutto, come ordinarli gerarchicamente.
E' ridicolo pensare che l'affermazione di un valore possa sostituire un argomento relativamente ad un caso specifico.
Anche perché il vero problema, spesso, non è nenache stabilire quali siano i valori, ma capire come concretizzare quel valore. Valore: vita umana. Ok. COME la tutelo? Per tornare all'esempio della pena di morte, non è affatto vero che non vi sia consenquenzialità tra valore e scelta sulla pena di morte (perché quel che dici vale solo per le proposizioni categoriche e solo nell'ambito della deduzione: il che non esaurisce affatto il terreno della logica, salvo per Aristotele che, però, non drammatizzava la faccenda: la retorica, per lui, era altrettanto degna e importante della logica deduttiva; oggi parecchie cose che Arist. considerava come retorica vengono studiate nelle nuove logiche).
Il vero problema è che anche i fautori della pena di morte potrebbero invocare il valore della vita, assumendo che è meglio uccidere una persona per impedire che altre 100 ne vengano uccise.
Tanto è vero che il discorso si sposta dal genrico "valore della vita" al sottovalore del "valore della persona".
Se tu affermi che il valore della vita implica (si specifica nel) anche il valore della persona allora avrai i tuoi bei problemini a sostenere la pena di morte; ma se invece, assunmi la posizione contraria potrai al tempo stesso sostenere il valore della vita e la sua compatibilità quantitativa con la pena di morte.
Ma come sicuramente ti sei già accorto, questo è un discorso SUI valori. E non è affatto antitetico ad un discorso argomentato.
Gli è che anche il discorso sui valori è una faccenda complicata che non può essere risolto in due battutine come, invece, si usa fare adesso.

Stefano | September 16, 2010 5:59 PM

"non è affatto vero che non vi sia consenquenzialità tra valore e scelta sulla pena di morte"
Senti, siccome (a) di logiche nuove e strane non ne so molto, e (b) se prima mi parli di "argomenti valoriali", poi mi dici che "dalla affermazione del VALORE non deduci un accidenti", e infine mi dici che vi può essere "consequenzialità" tra premessa valoriale e conclusione, io purtroppo mi confondo. O mi spieghi quali sono le regole di questi "discorsi valoriali", oppure è meglio lasciar perdere. A me sembra che siamo in un ambito in cui bisogna fare la premessa "posto che voglio raggiungere il fine A, devo stabilire qual è lo strumento adatto", dopodiché mi sembra pure che torniamo ad applicare le normali regole logiche. Per cui: no, dire che siccome voglio tutelare la vita umana, bisogna vietare la pena di morte è un ragionamento sbagliato (che sia logica tradizionale, logica nuova o fuzzy o quel che è oppure retorica) perché non dimostra affatto né che vietare la p.d.m. tutela davvero la vita umana né che sia l'unico mezzo né un sacco di altre cose (tra cui l'argomento che ALLORA logica vorrebbe che si debbano abrogare anche la legittima difesa e lo stato di necessità). In mezzo manca troppa roba, e su questo hai ragionissima.
Poi va benissimo dire che il discorso sui valori è possibile, e magari anche necessario (anche se, ancora una volta, a me sembra che il discorso sui valori è tale finché si dibatte sui valori, cioè se Tizio vuole tutelare il valore A e Caio il valore B in una fattispecie in cui le due tutele siano reciprocamente esclusive; non se il valore è condiviso da tutti e si discute solo del mezzo migliore per tutelarlo). Però continuo a non capire che c'entra tutta questa storia con il discorso sul novecento, la modernità eccetera.

Luca | September 16, 2010 6:44 PM

Solo per chiarezza.
La "deduzione" in senso proprio è possibile solo tra proposizioni categoriche (enunciati) del tipo "A è B" "Alcuni A sono B" e così via.
La deduzione non l'unica forma di argomento nota. Rimanendo alla logica in senso stretto, l'induzione non è meno "logica" della deduzione: semplicemente, le sue conclusioni non sono certe, ma probabili. Pressoché tutte le affermazioni scientifiche sono frutto di procedimenti induttivi.
Non solo. Guastini, p.es.(Interpretazione docc. normativi, in Tratt.Messineo) distingue tra ragionamenti aletici e cioè ragionamenti che siano composti da enunciati descrittivi e come tali valutabili in vero/falso. Quindi, il ragionamento giuridico NON è un ragionamento aletico, perché le norme non sono proposizioni descrittive (non possono essere oggetto di un giudizio vero/falso).
Ciò non significa che sia un ragionamento ad capocchiam. Semplicemente (semplificando un po') ai valori vero/falso sono stati sostituiti i valori valido/invalido. Se poi ci aggiungi che le norme assomigliano molto alle proposizioni descrittive (Guastini dice che sono isomorfe) puoi ragionare di norme in modo abbastanza simile a quanto faresti con una prop. descrittiva. Per esempio, ho appenda censurato una sentenza affermando che avevano ragionato su un sillogismo ipotetico in modus ponens affermando il conseguente anziché l'antecedente.
Ma dire che "deduci" da una proposizione non descrittiva come un valore qualcosa è sostanzialmente sbagliato: sviluppi un argomento, certo, ma non deduci.

Stefano | September 16, 2010 7:22 PM

'900. Non so se c'entri molto o meno.
Però se incominciamo col far casino su come i valori entrano in un discorso non andiamo ne' nel '900 nel 2100.

Stefano | September 16, 2010 7:23 PM

"non se il valore è condiviso da tutti e si discute solo del mezzo migliore per tutelarlo"
Concordo appieno e mi sembra di averlo sostenuto più volte nei vari commenti.

Stefano | September 16, 2010 7:45 PM

Come funziona il ragionamento sulle norme credo di saperlo abbastanza bene. Quel che non ho capito è come secondo te si ragiona sui 'valori'. Se pure le proposizioni valoriali sono 'isomorfe' a quelle descrittive allora andiamo avanti nello stesso modo e no problem. E' così? (Così poi finalemnte possiamo passare ad altro :))

Luca | September 16, 2010 7:50 PM

invece ora a me va di buttare giù qualcosa su come eventalmente tutta questa storia dei valori ha a che fare con il discorso sul novecento e la modernità, e effettivamente mi pare che c'entri moltissimo (almeno per come la vedo io):

se noi, di contro alle pretese totalizzanti del pensiero 'moderno' (razionale, calcolante, programmante, pianificante, etc. etc.) affermiamo (post-modernisticamente) che non esistono forme di conoscenza più legittime di altre, e che quindi, per esempio, la storia, l'economia e le scienze in generale non esprimono verità più oggettive della letteratura, della religione o dell'astrologia, noi ci stiamo precludendo la possibilità di ipotizzare che qualunque affermazione possa essere in qualunque modo oggettivamente fondata.

Secondo la teoria post-moderna questo vuol dire che non esiste nessun criterio generale di unificazione dei singoli discorsi, e che valgono soltanto logiche relative, pragmatiche e settoriali. Di fatto, in realtà il processo logico è abolito, perché non esiste nessun piano di oggettività che permetta di verificare la giustezza o meno di qualunque affermazione. Se tutto è relativo non è possibile dire qualcosa di 'sbagliato'.

Però ovviamente questo prima di tutto rende superflua la necessità di fornire argomentazioni logiche, perché non sono necessarie, e in secondo luogo impedisce che qualsiasi 'programma' possa affermare il suo fondarsi su una qualche forma di oggettività. Quindi, in breve, siamo alla negazione del discorso della modernità, che aveva sempre affermato di essere espressione della verità della ragione contrapposta alla falsità del pregiudizio.

Questa impasse, già percepita dai teorici post-moderni stessi, ha dato luogo a quella che è stata definita la svolta 'etica' del pensiero: in pratica, se non è più possibile basare un programma sulle argomentazioni oggettive, non si può basare altro che sui 'valori' ossia su delle considerazioni culturalmente condivise e considerate valide al di fuori di qualsiasi verifica oggettiva.

La questione è che questa è una non-soluzione, perché resta il fatto che senza la possibilità di ricorrere ad un piano oggettivo di verifica non è possibile avanzare nessuna ipotesi di validità generale, con le conseguenze paradossali che sappiamo.

E dunque torniamo all'inizio: come si fa a riportare la logica e l'argomentazione razionale nel discorso, tenendo presente che la loro messa in crisi non è stata il frutto di un 'capriccio' o di un inaspettato incidente, ma la conseguenza di circostanze sia storiche che concettuali ben precise, che non hanno ancora trovato soluzione (e che molto probabilmente non possono trovarla, dato che non esiste nessuna 'ricetta' per porre al riparo l'azione umana dalle sue eventuali temibili conseguenze)?

LucaV | September 16, 2010 8:07 PM

LucaV
C'è un aspetto che non mi quadra. Tutta la menata sulla discorsibilità dei valori era un tentativo di dire che non e' vero che discorso etico e discorso razionale siano opposti.
Il problema semmai e' la strana idea che in etica si possa dire ogni fesseria impunemente.
Il discorso etico può essere rigorosissimo.

Stefano | September 16, 2010 10:37 PM

Non so come di ragioni sui valori. Le similitudini con le norme mi fan pensare che li si possano maneggiare in modo analogo: ma non lo so con certezze perché e' difficile trovare letteratura sul punto (o io non so cercarla).
Pel resto chiedo venia per la digressione troppo tecnica

Stefano | September 16, 2010 11:24 PM

Mi avete talmente scocciato con questa storia dei Valori :)), che oggi mi sono comprato e letto un libriccino intitolato La tirannia dei valori di un vecchio arnese, tal Carl Schmitt. Nel fine settimana lo recensisco.
Comunque la tua teoria del postmoderno è interessante, Luca. Buffo che secondo Schmitt (e Heidegger, a quanto pare) la filosofia dei valori sia nata a seguito della crisi nichilistica causata a fine ottocento dal riconoscimento della avalutatività delle scienze naturali (fondata sul principio di causalità, quindid eterministica) e dalla volontà di recuperare uno spazio per la libertà e la dignità dell'uomo; prima Weber ha introdotto il concetto dei valori in insanabile contrasto e lotta fra loro (il famoso politeismo dei valori della Scienza come professione) e poi sono arrivati Scheler e Hartmann a cercare di fondare oggettivamente i valori. Il problema, secondo Schmitt, è che i valori - che non 'esistono', ma 'valgono' - possiedono una intrinseca e insopprimibile tendenza a essere attuati e imposti, proprio perché, se non vengono attuati e imposti, non 'valgono' (che è il loro modo di 'esistere'). Ed ecco che al dunque i valori devono essere imposti a tutti, anche a coloro che non li condividono, e così la maschera di equidistanza e tolleranza del filosofo dei valori cade e si ritorna alla lotta di tutti i valori contro tutti gli altri di cui aveva parlato già (anche se forse Schmitt esagera un po') Weber. Non c'è speranza quindi di fondare oggettivamente i valori, che nascono in economia e fuori da quell'ambito, dice Schmitt, fanno molto male la loro parte.
Interessante, no? Ci deve essere da qualche parte un collegamento con le teorie postmoderne.
(Stefano, il tuo discorso sui ragionamenti valoriali in realtà era proprio interessante, solo che all'inizio non si capiva proprio una ceppa e in più c'entrava poco col discorso. Però mi piacerebbe riparlarne)

Luca | September 16, 2010 11:54 PM

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