Karl Kraus: Recensioni

OK, ve le trascrivo qui dis eguito.

Art. 6 Diritto al nome

Ogni persona ha diritto al nome che le è per legge attribuito.

Nel nome si comprendono il prenome e il cognome.

Non sono ammessi cambiamenti, aggiunte o rettifiche al nome, se non nei casi e con le formalità dalla legge indicati.

Art. 7 Tutela del diritto al nome

La persona, alla quale si contesti il diritto all'uso del proprio nome o che possa risentire pregiudizio dall'uso che altri indebitamente ne faccia, può chiedere giudizialmente la cessazione del fatto lesivo, salvo il risarcimento dei danni (2563).

L'autorità giudiziaria può ordinare che la sentenza sia pubblicata in uno o più giornali.

Art. 9 Tutela dello pseudonimo

Lo pseudonimo, usato da una persona in modo che abbia acquistato l'importanza del nome, può essere tutelato ai sensi dell'art. 7.

Posso partecipare anch'io? :-)

Certo!
:)

Bene, visto che as usual tutti quelli che mi scrivono "bella idea!" e "posso partecipare anch'io?" al dunque si defilano :)), comincio a spiegare come funziona il gioco.
Nel diritto si parte dalle classificazioni. E' un gioco che si gioca saltando da uno scalino all'altro, diciamo così. E' importante naturalmente rispettare l'ordine degli scalini (alcuni sono in alto, altri in basso), ma di quetso parleremo un'altra volta.
Inoltre il diritto è un regno di scelte nette: per molte ragioni, che ancora una volta affronteremo un'altra volta, a ogni domanda c'è una e una sola risposta. Non è possibile dare più risposte, o dare ragione a entrambe le parti. Vuol dire che a volte (ma non troppo raramente) la risposta che viene scelta non è intrinsecamente migliore di un'altra, eppure deve comunque esserne scelta una sola. Questo è proprio ciò che rende il diritto così profondamente innaturale e così 'tragico' (perché la scelta fra due ragioni è tragica).
Il problema che abbiamo di fronte è: come si disciplina lo pseudonimo?
Una prima risposta ce la dà l'art. 9 c.c., che ci dice che lo pseudonimo, a certe condizioni (pacificamente soddisfatte da "Steve Melville") può essere tutelato ai sensi dell'art. 7. Che ci parla del nome.

L'art. 7 c.c. però ci aiuta fino a un certo punto. Ci dice infatti che se a qualcuno viene contestato il diritto al proprio nome, oppure se qualcuno può risentire un pregiudizio dall'indebito uso del nome fatto da altri, può ottenere dal giudice un provvedimento che vieti la continuazione del fatto lesivo (è l'azione c.d. inibitoria), oltre al risarcimento del danno.
Nella nostra fattispecie, tuttavia, nessuno dei due casi ricorre esattamente. Possiamo escludere senz'altro che il giovane scrittore abbia contestato a Gorreri l'uso dello pseudonimo.
Rimane dunque l'ipotesi del pregiudizio derivante dall'indebito uso dello pseudonimo fatto dal giovane scrittore. Però, essendoci stato un apposito contratto fra le due parti (il contratto è quello strano animale splendidamente definito all'art. 1321 c.c. - uno dei migliori articoli del c.c.), non si capisce bene né quale sia l'indebito uso (l'accordo fra i due mirava proprio a consentire al giovane scrittore di usare lo pseudonimo) né quale possa essere il pregiudizio. O meglio, un pregiudizio Gorreri lo risente senz'altro (visto che a fronte della cessione dell'uso dello pseudonimo aveva pattuito un compenso, e invece non lo riceve), ma non sembra derivare dall'uso dello pseudonimo (che è consentito appunto dal contratto), bensì dall'inadempimento del contratto. Quando qualcuno non adempie la propria obbligazione contrattuale (l'obbligazione NON è definita nel c.c.: sorry), la parte creditrice può a sua scelta richiedere l'adempimento o la risoluzione del contratto (sempre salvo il risarcimento: art. 1453 c.c.), cioè lo scioglimento, con effetto normalmente retroattivo (art. 1458 c.c.), del contratto, che cessa di avere efficacia. Una volta risolto il contratto per inadempimento, Gorreri potrebbe legittimamente impedire al giovane scrittore di continuare ad usare lo pseudonimo (ex art. 7 c.c.), dato che da quel momento in poi l'uso stesso diverrebbe illecito. Oppure Gorreri potrebbe preferire di costringere la controparte a pagare il corrispettivo pattuito, mediante i mezzi di tutela predisposti a tutela del creditore (il debitore, ex art. 2740 c.c., risponde dei debiti con tutti i suoi beni "presenti e futuri").
Ci siete fin qui? Bene.
Però l'opinione assolutamente maggioritaria è completamente diversa da quella che vi ho esposto finora.

Si parte infatti da un punto completamente diverso. L'art. 9 c.c. dice in realtà non solo che lo pseudonimo è tutelato come il nome, ma che lo pseudonimo partecipa dei caratteri giuridici del nome.
Il nome è un diritto personalissimo, la cui attribuzione è disciplinata da norme pubblicistiche (è tutelato anche dalla Costituzione, all'art. 22), in quanto ha la funzione essenziale di individuare in maniera esclusiva ed inequivoca una persona (OK, esiste l'omonimia, ma adesso lasciamola perdere).
Per questa ragione, il nome - o meglio, il diritto al nome - non può essere ceduto, né gratuitamente né a titolo oneroso.
Se è così, ne deriva che il contratto concluso tra Gorreri e il giovane scrittore è nullo ex art. 1418 c.c. - per (io direi) illiceità dell'oggetto - e di conseguenza Gorreri, mentre non può pretendere alcun compenso, può d'altra parte impedire al giovane scrittore di continuare ad usare lo pseudonimo.
Che valore ha allora il contratto tra i due? Ne ha uno solo: secondo autorevolisismo parere, il fatto che fra i due sia intercorso un accordo per l'uso del nome comporta che Gorreri non può pretendere, per l'uso dello pseudonimo, alcun risarcimento del danno.

Vago silenziosamente su questo sito da un bel po'. Ma il post di oggi merita davvero un ringraziamento; è stato un viaggetto piacevolissimo nella mente di voi azzeccagarbugli.

Grazie!

:) Sono contento che ti sia piaciuto.
Comunque ce ne saranno altri!

Spiegami l'editore: aveva un contratto con il giovane scrittore o con il celebre (e astuto) romanziere? Se con il g.s: come poteva l'editore pubblicare sotto uno pseudo di un altro? Se con l'a.r da dove venivano i 'proventi' al g.s?

Insomma l'a.r e il g.s si sono serviti entrambi dello pseudo come di un 'trademark', ma questo non è ammesso dalla legge?

Io la racconterei così.
Ho di fronte a me il sig. Gorrieri che mi racconta dello scherzetto che gli ha rifilato il giovin scrittore.
Dopo averlo lasciato sfogare un po', inizio a stufarmi di sentir parlare della sua storia.
Mentre lui parlava ho buttato un occhio al codice e mi son riletto gli artt.6, 7 ss.
Ok, cominciamo.
"Comprendo la sua rabbia sig. Gorrieri, ma vorrei capire una cosa: lei vuole che il giovin scrittore paghi il corrispettivo o vuole impedire al giovin scrittore di continuare a pubblicare utilizzando il suo pseudonimo?"
Gorrieri è spiazzato dalla domanda e mi dice "Mah, avvocato, quello che io voglio è che finisca questa situazione in cui 'sto giovinastro si fa un sacco di soldi usando il mio nome".
Prima cosa che NON posso dire al cliente, ma che è essenziale: non esiste (tendenzialmente) uno strumento giuridico per arrecare danno ad altri (anzi esistono vari mezzi, non particolarmente efficaci, d'accordo, per impedire che si usino gli strumenti giuridici per far danno senza contropartita: divieto di atti emulativi ed abuso del diritto).
Quello che un processo può cercare di assicurare è che tu riceva un vantaggio che ti spetta, mentre lo svantaggio che consegue alla controparte è solo un effetto secondario privo (tendenzialmente) di importanza.
Cominciamo così con la prima discrasia tra cliente e avvocato: quest'ultimo cerca di procurare un vantaggio al proprio cliente: costui, pensando essere più nobile e più degno agire in modo "disinteressato" e cioé senza un vantaggio per sé, limitarsi a molestare l'avversario.
In realtà, ogni cliente che ragiona in questo modo, persegue comunque un vantaggio e cioé la soddisfazione personale di vedere l'avversario danneggiato.
A quesi nessuno viene in testa che rompere le palle a qualcuno solo per soddisfare un proprio sentimento di "vendetta sia quanto di più spregevole si possa immaginare. Tra i pochi a cui viene in mente va annoverato l'ordinamento giuridico che esige quale indeflettibile condizione per l'agire (i.e. rompere le palle) il perseguimento di un concreto vantaggio.
Allora, cosa vuole Gorrieri?
La risposta a questa domanda condiziona tutto il ragionamento successivo.
Ipotizziamo che Gorrieri alla fine cali la maschera e dica "Voglio soldi".
Bene.
Principio generale N.1. I soldi vengono attribuiti attribuiti in base ad un "titolo" e cioé in base a qualcosa che obblighi taluno a dare soldi a talaltro.
Quindi, il "voler soldi dal giovinastro" significa, prima di tutto trovare una fonte dell'obbligo del giovinatro, ovvero un titolo del credito vantato da Gorrieri.
Sulla base di cosa Gorrieri chiede soldi?
Sulla base di un accordo intercorso con il giovin scrittore.
Vediamo l'accordo. Si pongono due anzi tre, questioni
a) L'accordo esiste? (come esiste? Eh, sì, potrebbe essere solo una idea del cliente)
b) Se esiste, si può dare la prova dell'esistenza di questo accordo?
c) L'acccordo è valido?
Dopo accurato interrogatorio si scopre che effettivamente l'accordo esiste e che è pure fatto per iscritto e, quindi, è agevolmente provabile.
Tutto a posto?
No.
Il fatto che due si mettano d'accordo non significa ancora che taluno possa andare dal giudice a lagnarsi del fatto che l'altro contraente non abbia tenuto fede ai patti.
L'accordo potrebbe non essere valido.
Vediamo se questo accordo è valido.
Subito ronza nella testa del leguleio una di quelle cose che NON ci sono nel codice e cioé che il diritto al nome appartiene al novero dei diritti assoluti e personalissimi. Questa cosa è una di quelle cose che si imparano studiando giurisprudenza e che i redattori del codice NON hanno scritto perché le danno per scontate. Questa è una delle cose che i clienti che si sono scaricati da internet due articoli ed una sentenza non pertinente non capiscono quando l'avvocato comincia a far questioni (il famoso latinorum, concepito come uno schermo nei confronti dell'inerme cliente ed invece semplice sintesi di tutte quelle conoscenze extracodicistiche che servono per capire e usare un codice).
Allroa, i diritti asoluti e personalissimi sono aggeggi che normalmente la legge non permette di negoziare e cioé, tendenzialmente, non è valido un contratto con cui si dispone del proprio diritto personalissimo ed assoluto.
Per quel che rigaurda il nome, però, la qeustione è più complicata perché, entro certi limiti, qualche negoziazione sul nome è possibile.
Allora, il contratto tra Gorrieri e il giovinastro "regge", è valido?
Si possono sostenere varie tesi.
Il cliente a questo punto non sta capendo asolutamente nulla.
Io, intanto, mi son convinto della bontà del ragionamento di Luca e dico:
Caro Gorrieri, questo accordo è nullo! e quindi non lo può azionare.
Il cliente si accascia sulla seggiola. No, non è vero. Inizia ad inveire che sono una pippa di avvocato, un senzapalle, e così via.
A lui non interessa se il contratto sia nullo o meno, lui vuole i soldi (e la vendetta).
Ciò detto, non tutto è perduto.
Ma adesso ho un cliente che sta salendo e lo racconterò dpo.

Con chi avesse il contratto l'editore non lo sappiamo, perché il libro da cui ho tratto il testo non ce lo dice. E' comunque da supporre che il contratto sia stato stipulato tra editore e g.s., il quale ultimo avrà certamente esibito all'editore l'autorizzazione dell' a.r.
Se il contratto fosse stato stipulato tra a.r. e editore, saremmo di fronte a una situazione diversa, in cui cioè l'a.r. si avvale di un collaboratore e gli versa una percentuale sul ricavato delle vendite. Non è l'ipotesi del testo (non si tratterebbe più di cessione dello pseudonimo, ma di cessione del copyright). Non so se ora è più chiaro.

Non importa perché era solo una curiosità.

Quelle che VERAMENTE contano, o che almeno io trovo FONDAMENTALI, sono queste due cose:

"A quasi nessuno viene in testa che rompere le palle a qualcuno solo per soddisfare un proprio sentimento di "vendetta" sia quanto di più spregevole si possa immaginare. Tra i pochi a cui viene in mente va annoverato l'ordinamento giuridico".

"...studiando giurisprudenza [perch]e' .. i redattori del codice NON hanno scritto perché le danno per scontate...sintesi di tutte quelle conoscenze extracodicistiche che servono per capire e usare un codice".

Keep it coming.

Sono senz'altro cose fondamentali (specie la seconda).
Quanto alla prima però, ho una cosa da obiettare a Stefano: che nel nostro caso il cliente "Gorreri" non vuole semplicemente "rompere le palle" al g.s., vuole che cessi l'abuso, cioè che l'assetto degli interessi che le parti avevano voluto determinare col loro accordo (=il g.s. usa lo pseudonimo, versando a Gorreri una parte delle royalties) venga effettivamente realizzato. Il fatto che lui non sappia se il modo per realizzarlo è chiedere l'esecuzione del contratto o risolverlo o agire per la nullità con conseguente inibitoria è questione, secondo me, non di atto emulatorio, ma semplicemente di ignoranza del diritto, che in un layman ovviamente va benissimo (semmai si potrebbe rimproverarlo per non aver avuto l'idea di consultare un avvocato PRIMA di concludere il contratto, anziché dopo; ma qui Gorreri è in abbondante compagnia).

Gorreri potrebbe essere un cliente assolutamente razionale, specie rara ma esistente.
La notazione era fatta per "spiegare" il misterioso lavoro del leguleio.
Spesso è difficile far capire perché esista il principio dell'interesse ad agire e che l'interesse ad agire è qualcosa di assai concreto.
Esempi confliggenti di pretese avanzate in carenza di sostanziale interesse ad agire.
Comune di XY infligge ad albergatore una sanzione amministrativa.
L'albergatore impugna e ottiene dal TAR la sospensiva. Risolto il suo problema, l'albergatore manco chiede la fissazione dell'udienza di discussione e il ricorso va perento (muore da solo, detto in italiano per non legulei) con conseguente conferma della sanzione inflitta.
Informo il Comune che possono mettere in esecuzione il provvedimento per la prte pecuniaria dela sanzione.
Risposta: ma no, Avv. cosa vuole, era solo per chiedere un parere al TAR.
Sbagliato, sbagliatissimo: dal giudice si vanno a chiedere soldi, non pareri!

Ok, sono d'accordo.
Ma non ti volevo interrompere, continua il discorso!

II puntata.
Mi chiama un collega e mi fa: senti, so che non ne sai molto di diritti al nome, marchi e cose del genere. Però sono stato nominato arbitro di parte in arbitratto promosso da un certo Gorreri che dice bal bal bla (la storiella di cui sopra). Ti va di fare il Presidente del collegio arbitrale?
Ok, dico io.
Ci troviamo il giorno X presso lo studio dell'avv. Y con i legali delle parti, le parti e tutti quanti.
Salto tutta una serie di passaggi. Alla fine se ne vanno tutti e insieme con gli altri arbitri incominciamo a discutere a chi dare ragione.
Da cosa partiamo. Dal fondo.
In fondo a tutti gli atti c'è una roba chiamata "conclusioni" in cui le parti dicono cosa vogliono.
Quando ero avvocato dovevo capire cosa volesse Gorreri; adesso come giudice è più facile: è scritto lì.
Dice: "Condannare il G.S. al pagamento di € (tantissimi)"
Al ché si fa a ritroso il ragionamento che abbiamo visto sopra.
Qui non ho clienti che mi molestano. Sono molestato da me stesso.
Da un lato debbo combattere con la simpatia che mi ha ispirato il vecchio scrittore, uno simpatico, di bel modo e di modi cortesi e l'antipatia del giovane, essere un po' schifoso che alle udienze aveva l'occhio torvo e una postura vile. Dall'altro lato debbo combattere con la tentazione di andare d'istinto (darei ragioone al vecchio) e sorbirmi tutta la lunghisima conclusionale di KK che cita tonnellate di dotrina e giurisprudenza. E' essenziale per decidere bene, ma che noia, fuori c'é il sole....

bella iniziativa! e siccome non vorrei che smettessi con la scusa che tutti quelli che scrivono bella iniziativa poi non dicono niente ti scrivo quale sia il mio dubbio:
questo e' sicuramente un /dilemma/ dato che un esperto come te lo propone -gli esperti, normalmente si interessano solo a problemi non semplicemente decidibili-, io pero' che sono un novizio non riesco a vedere il dilemma. quando ho letto il caso, prima di leggere le tue spiegazioni, ho pensato: ma si puo' davvero fare? non e' una "truffa"? (pensando alla cessione dello pseudonimo). e quindi mi sembra che l'unica soluzione possibile in questo caso sia considerare il contratto nullo, percio' il pagamento della somma pattuita e' impossibile. poi gorreri potrebbe cercare di dimostrare che i libri del giovane apparsi con lo pseudonimo conteso abbiano danneggiato _lo_psudonimo_ perche' di qualita' scarsa e chiedere un risarcimento appropriato.
perche' il fatto che lui avrebbe acconsentito all'uso dello pseudonimo da parte del giovine dovrebbe pregiudicare un compenso? al massimo potrebbe generare una condanna per circonvenzione di lettore incapace.

in somma, dove sbaglio quando penso che se un contratto e' nullo e' da considerarsi nullo a tutti gli effetti e cosi' come non puo' generare un compenso in caso di mancato adempimento non puo' generare un mancato compenso quando l'adempimento genera un danno?

Non è proprio che tu stia sbagliando. L'art. 7 in materia di nome (richiamato dal 9 in materia di pseudonimo) ci dice appunto che l'uso indebito del nome/pseud. genera diritto al risarcimento del danno. In principio dunque, se il contratto è nullo, e dunque l'uso è indebito (proprio perchè la nullità, come dice il nome, elimina il titolo che il giovine poteva vantare all'uso legittimo dello pseud.), Gorreri ha diritto al risarcimento del danno.
Perché però qualcuno (molto autorevole) dice che in un caso del genere Gorreri NON avrebbe diritto al risarcimento del danno? Le ragioni sono verosimilmente più d'una. La prima e forse la più importante è che Gorreri stesso ha dato origine al danno autorizzando (sia pure invalidamente) il giovine a usare il suo pseud. (il principio generale, che riduce o esclude il risarcimento in caso di concorso del danneggiato nella causazione del fatto dannoso, è dettato in materia di obbligazioni all'art. 1227 c.c.). Inoltre, l'autorizzazione (pur invalida) implica che un pregiudizio derivante dall'uso altrui dello pseud. non può esserci (o perlomeno, non è scontato che ci sia). Infine, c'è il problema del tipo di danno da risarcire. Mi sembra ragionevole che Gorreri non possa essere risarcito del pregiudizio teoricamente derivante dall'uso del suo pseud.; ma diverso discorso va fatto per i soldi che avrebbe dovuto percepire sulle copie del libro del giovine che sono state vendute. In questo caso però Gorreri può tutelarsi con un altro mezzo, che è l'azione generale di arricchimento ingiusto (art. 2041 c.c.): dato che il giovine si è avvantaggiato dell'uso (indebito) dello pseud., deve rimborsare Gorreri della perdita subita, nei limiti del proprio arricchimento.

pseudonimo - marchio. No?

Nel senso che è meno di un marchio? :) O che ha valore distintivo? (Ce l'ha, però in genere si ritiene che non possa essere ceduto, a differenza del marchio- in un caso del genere, in cui cioè si cede anche il "prodotto", il marchio potrebbe essere ceduto, lo pseud. no)

mmmh, gorreri avrebbe fatto usare lo pseudonimo *a pagamento*, la cosa non mi sembra precluda il fatto che l'uso dello pseudonimo da parte di un altro crei un danno a gorreri (in termini di potenziali copie non vendute, di svalutazione dello pseudonimo). tanto e' vero che gorreri era disposto ad "accettare il danno" se "pre-compensato" (il contratto potrebbe vedersi cosi'). io non riesco a vedere il collegamento tra le due cose.

comunque aspetto con impazienza un nuovo "caso".

nel frattempo ti cito una stupidata colossale:
link

che di per se' e' vergognosa ma lo diventa ancora di piu' quando viene citata dal corriere:
link

resta da decidere se la mancanza di capacita' di deduzione logica sia piu' vomitevole in un matematico o in un giornalista

Ce ne saranno altri, di casi. Soupe me ne aveva suggerito due di particolare attualità e affascinanti, ma implicano competenze (diritto internazionale pubblico e comunitario) che non sono proprio le mie. Ma continuiamo comunque.

Tieni conto che la logica del nostro caso è proprio che la volontaria disposizione del nome da parte di Gorreri implica - o quanto meno dimostra - l'assenza di un danno: altrimenti Gorreri non avrebbe concluso il contratto. Altrimenti dovremmo ipotizzare che Gorreri fosse incapace di intendere o di volere, oppure che si trovasse in una condizione di tale indigenza o altro tipo di condizione di debolezza da impedirgli di resistere alle pressioni dell'altra parte: ma sono ipotesi non consentite dal testo. Qui c'è un tizio che ha deciso di smettere di scrivere e che vuole comunque continuare a ricavare un reddito da nuove opere scritte a suo nome: non solo non c'è un danno, ma verosimilmente Gorreri considera questo assetto di interessi come estremamente vantaggioso. E se anche non fosse così, comunque Gorreri avrebbe avuto un ruolo causale nella produzione del danno talmente determinante da non legittimarlo ad alcun risarcimento.

I testi che hai linkato sono pazzeschi.

Sono il gestore del sito che mamo ha linkato. Mi piacerebbe sapere cosa trovate pazzesco, vergognoso o stupido.

pazzesco e' che tu creda o voglia far credere che la possibilita' di indovinare il vincitore abbia una qualche correlazione con gli "inciuci". metti le mani avanti dicendo che lo capisci anche tu che il fatto che si indovini il vincitore non significa che il concorso sia truccato e poi butti la' che pero' /i dati aggregati/ sicuramente sono indicativi. maddeche?
(il bello poi e' che dei 5 concorsi da te additati il piu' sospetto dalla lettura degli atti sia proprio quello _non_ indovinato!)

vergognoso e' che tu, da anonimo, metta in vetrina i nomi di vincitori di concorsi lasciando intendere che siano raccomandati perche' qualcuno aveva "indovinato" che avrebbero vinto.

stupido perche':
1. evidentemente non capisci tutto questo.
2. il tuo blog e' inutile dato che gli atti dei concorsi sono pubblici e facilmente accessibili in rete.

Caro Gestore del Sito,

'azeccare' consistentemente un risultato può refutare l'ipotesi che questo risultato sia generato da un processo aleatorio.

Se invece lei si aspetta che il risultato sia generato da un processo di selezione 'oggettiva', questa ipotesi sarebbe refutata da un pronostico consistentememte sbagliato. (per es: la squadra del South Africa sconfigge l'Italia e vince la Coppa smentendo il pronostico di 60 milioni di esperti: COMPLOTTO! COMBINE!!)

Non si accorge che il suo 'test' potrebbe solo "verificare" che i ricercatori NON sono estratti a sorte? E non si accorge che, a parte il fatto che ha scelto male il test, lei sbaglia anche nel somministrarlo? Non basta dire che Pinco e Pallo hanno 'azzeccato': bisognerebbe dire se P&P sono i soli due che hanno 'azzeccato' su due milioni di pronosticatori, o se sono i soli due pronosticatori, e se ne bastano due, e se possono essere chiunque o debbano essere qualificati in qualche modo a pronosticare, e quanti erano i candidati, ect. (consistentemente: le dice nulla la parola?).

Supponga inoltre che Pinco e Pallino siano qualificatissimi, o supponga che siano due altre commissioni indipendenti che valutano gli stessi candidati: il fatto che 'azzecchino' è indice di cosa? Del fatto che il candidato è 'oggettivamente' meritevole o del fatto che le 'commissioni' non sono indipendenti?

Tutto questo woo-doo, e soprattutto il fatto che i Big National Dailies non facciano una piega e anzi applaudiscano, non è indice ben più significativo che i risultati del suo 'test' delle condizioni della ricerca nel suo Paese? Non ho dubbi che molti ricercatori e professori siano scelti o nominati con criteri stupidi e anche sordidi: so di che parlo, mi creda. Ma questo fatto ne è una conseguenza, non una causa.

(Per quanto deplorevole, tuttavia, non credo che lo stato della ricerca nel suo Paese sia tale che la Normale dia un dottorato in matematica senza chiedere il superamento di un esame di statistica almeno elementare: lei è davvero un matematico della Normale? i Big National Dailies hanno solamente verificato?)

Ringrazio per le risposte e le argomentazioni. Chiarisco con un esempio (ovviamente semplificato rispetto alla situazione reale) perché i dati aggregati siano più indicativi dei singoli concorsi.

Supponiamo che in un settore di media dimensione ci siano 5 concorsi. Supponiamo anche che ci siano 3 candidati eccellenti e 3 candidati di buon livello. Ricordiamo che, secondo la legge, i commissari devono giudicare i candidati esclusivamente sulla base del merito, in modo imparziale.

Se il sistema funziona, vengono assunti i tre candidati eccellenti e due dei tre candidati buoni. L'abbinamento tra sedi e candidati inoltre dovrebbe essere sostanzialmente casuale (se non ci sono accordi tra le commissioni).

Le possibili combinazioni sono quindi 60, e in un sistema onesto dovrebbero essere approssimativamente equiprobabili; la probabilità che gli esiti siano correttamente pronosticati sarebbe quindi molto bassa. Se così non è, significa che qualcuna tra le nostre ipotesi non è corretta, e quindi il reclutamento non avviene nel modo ideale.
I primi 5 risultati, se confermati da quelli che verranno, fanno propendere purtroppo per quest'ipotesi.

Riguardo ai dati sui pronostici totali, sul blog sono presenti, anche se forse non sono chiari: per i concorsi in oggetto non ci sono altri pronostici oltre a quelli indicati. Aggiungerò una tabella riepilogativa per chiarirlo.

Infine, non espongo nessuno al pubblico ludibrio. Uno dei vincitori pronosticati ha anche commentato il post, e i suoi interventi sono stati ben ricevuti.

PS. Conosco la statistica a sufficienza per comprendere le limitazioni di questo esperimento. Non credo che sul blog si possa trovare alcuna affermazione non suffragata dai fatti.

la situazione che descrivi non ha attinenza con la realta'.
un candidato eccellente non fa 5 concorsi, ne fa uno, quello nell'universita' che gli interessa. nel caso poco probabile che ci sia una sola universita' eccellente e 4 ciofeche allora dei 3 candidati eccellenti 2 faranno 2 concorsi.

ma il vero punto e': dato che anche tu sai che il pronostico non dice niente, perche' invece di fare un tentativo serio (per esempio analizzare gli atti dei vari concorsi nei quali sei esperto e eventualmente chiedere ad altri esperti in altro settore di fare lo stesso) ti metti a fare un concorso del piffero?

il fatto che tu non capisca (o faccia finta di non capire) che stai mettendo alla gogna vincitori di concorso su basi di aria fritta e' curioso.

Un candidato eccellente parteciapa a un unico concorso soltanto se è ragionevolmente sicuro di vincere (e come fa a essere sicuro? a meno che ovviamente sia il prossimo premio Nobel). E dovremmo perlomeno aspettarci i candidati eccellenti competere in tutte le università eccellenti, e i candidati validi ma non eccellenti partecipare ovunque.

Tenendo conto di queste considerazioni il rapporto di 1/60 può certamente scendere a 1/20 o anche 1/10, ma rimane basso.

Comunque in futuro penso di svolgere l'analisi che proponi, e sono già in contatto con altri per ampliare l'indagine

un po' mi spiazzi perche' non riesco a capire se tu sia completamente ignaro della realta' delle cose o se la voglia di piegare la realta' perche' si adatti al tuo modellino ti faccia sragionare.
/Un candidato eccellente parteciapa a un unico concorso soltanto se è ragionevolmente sicuro di vincere (e come fa a essere sicuro? a meno che ovviamente sia il prossimo premio Nobel)/
ovviamente, la probabilita' che un futuro premio nobel, ma perche' limitarci a cosi' poco, no diciamo pure un neo-laureato premio nobel, si presenti senza preavviso -e venga ammesso a partecipare, cosi', spontaneamente- ad un concorso per ricercatore a 1600 euro al mese all'universita' di catanzaro e' altissima.

mentre e' quasi impossibile che un disgraziato che da 10 anni sta a catanzaro e negli ultimi 3 anni ha pubblicato 10 articoli in riviste ad alto impatto e una ventina in riviste internazionali con referee, che ha la sua ricerca ben inserita nell'attivita' di dipartimento, tiene 2 corsi ben funzionanti, sforna laureati e dottorandi con regolarita' possa avere la quasi certezza di vincere un concorso da ricercatore nell'ambitissimo ateneo nel quale premi nobel freschi freschi di nomina vogliono andare a lavorare.

e' chiaro che il catanzarese si iscrivera' a concorsi non solo alla sapienza e alla normale, ma anche e soprattutto all'universita' del pidocchio albino di canicatti' e a quella delle prealpi di s. giorgio del veneto. (anche li' verra' pero' regolarmente battutto da uno dei 3 neo premi nobel in concorso suscitando lo stupore generale degli astanti)

tenendo conto di queste considerazioni il rapporto di 1/60 puo' certamente salire a 1/pi*10^3

PS
sono contento che tu voglia fare un'analisi approfondita della situazione. e spero che a quel punto i vari giornali che ti hanno citato oggi non ti preferiscano un altro concorso a premi che non dimostra niente.

Ma lei non si accorge proprio di voler determinare la "onestà" di un concorso per merito come se si trattasse di verificare quella di un sorteggio?

Lei dice davvero che in una selezione onesta per merito le "combinazioni" di 3 eccellenti e 2 scarsi sono "equiprobabili" a quelle di 3 scarsi e 2 eccellenti?(*)

Anzi, lei dice che in una scelta per merito si possa parlare di "combinazioni" tout court?

Voglia per favore mandare al mio e-mail il suo nome completo e quello del suo Istituto.

(*)(a parte il fatto che il suo calcolo è cervellotico: se si aspetta un risultato 'onesto' di 3 eccellenti e 2 scarsi, allora devono esserci 5 concorsi con gli stessi 6 candidati. In questo caso ci sono esattamente 3 gruppi possibili di 5 persone che contengono 3 eccellenti e 2 scarsi, e 3 che ne contegono 2 eccellenti e 3 scarsi (dunque 6 in totale e non 60). Noti che in questo caso chiunque, eccellente o scarso, compare in 5 dei 6 gruppi. Se ci fossero 6 candidati diversi per ciascun concorso, metà eccellenti e metà scarsi, allora ci sarebbero in totale 30!/(5! * 25!) = 142506 gruppi di 5 persone scelti fra 30 candidati, non 60, e non si capisce perché in questo caso il risultato 'onesto' dovrebbe essere quello con 3 eccellenti e 2 scarsi invece di quello, possibile, di 5 eccellenti, visto che ci sarebbero almeno 15 eccellenti in tutto. In questo caso, inoltre, uno qualsiasi dei 30 candidati comparirebbe in 23751 di quei gruppi, giusti o 'truccati': rapporto 10 volte maggiore di 1/60).

Effettivamente c'è un errore di battitura nel risultato finale, infatti dovrebbe essere 360 al posto di 60 (rafforzando la mia argomentazione): Supponiamo che i 6 candidati in questione partecipino a tutti e 5 i concorsi. Supponiamo altresì vincano tutti e tre i candidati eccellenti (perché lo meritano) e due su tre di quelli soltanto molto bravi (ignoriamo tutti i candidati mediocri o scarsi).

Ci sono allora 3 gruppi di cinque persone contenenti 3 eccellenti e 2 bravi (chiarisco: non considero i casi in cui ci sono 2 eccellenti e 3 bravi). Per ognuno di questi gruppi ci sono 5!=120 possibili esiti finali, considerando tutti i possibili abbinamenti candidato-sede. In totale abbiamo quindi 360 combinazioni.

Rispondendo a mamo: tra i concorsi con pronostici indovinati ci sono Catanzaro e Aosta, sedi senza illustre tradizione, ma anche Bologna.

Cosa intendi dicendo "venga ammesso a partecipare, cosi', spontaneamente"? Per quanto ne so la partecipazione ai concorsi è libera, a patto di avere i requisiti richiesti. E l'anzianità di servizio in una determinata sede non è e non può essere titolo preferenziale.

PS Quando analizzerò i CV dei vincitori nel mio settore contatterò tutti i giornalisti che si sono interessati al sito. Spero mi dedichino un po' di spazio.

Pfui.

Abbia la bontà di mandarmi il suo nome e cognome, e il nome del suo Istituto.

voglio dire che il concorso e' aperto a tutti, ma la lista dei partecipanti e' nota con un certo anticipo dato che si deve fare domanda entro un termine prestabilito, non ci si puo' presentare all'ultimo momento.

non so se bologna abbia una tradizione illustre per la chirurgia generale, sono pero' pronto a scommettere che nessun chirurgo vincitore di nobel non di bologna sceglierebbe bologna come sede preferenziale per la propria attivta'.

a parte gli errori di calcolo, credo sarebbe il caso di cominciare a considerare seriamente se il tuo modellino abbia o meno una qualche attinenza con la realta'.

e, ripeto per l'ennesima volta, sarebbe il caso di fare un'analisi della moralita' della tua operazione

PS
nell'esempio che facevo io i 10 anni a catanzaro non erano da intendersi come un merito per anzianita' di servizio, volevano solo farti capire che tra le tue fantasiose elugubrazioni probabilistiche e la realta' di un posto da ricercatore a catanzare c'e un abisso.

Lasciamo stare la 'moralità'.
Il pronosticatologo è capitato in un laboratorio giuridico che pullula di avvocati come moustiques.
La curiosità non è la "moralità" dell'operazione...

E per farci cosa?

invece di chiedere cose inutili perchè non rispondi? come fanno tutti a indovinare una combinazione su 360?

Aridaje!

Questo 'test' funziona (?) come se tu mi dicessi "questo vino è adulterato perché il triangolo ha 7 lati".

Ci sono DUE problemi:
1-la 'triangolarità' NON testa il vino. Questo è un problema di pertinenza. E' MOLTO grave, e dovrebbe essere apprezzato anche da chi non capisca il secondo problema, che è:
2-il triangolo non ha 7 lati. Questo è puro "calcolo". Chiamiamolo problema 'tecnico'.

Il secondo mi interessa molto poco (se non per il fatto che il pronosticatore è appunto uno 'specalista'). Mi interessa pochissimo perché non mi aspetto da un giornalista che sappia quel che dovrebbe sapere lo 'specialista'.

Mi interessa moltissimo il primo, perché è un errore logico o di ragionamento, e riguarda un tipo di conoscenza che, a differenza di quella necessaria per il secondo, non può essere ricostruita in un'ora. Che questa conoscenza manchi anche solo a livello intuitivo è grave, perché su di essa si fonda la capacità di discutere gli affari pubblici (per esempio discutere o capire una discussione in aula del Parlamento o del Tribunale), anche solo di leggere un giornale capendo quel che c'è scritto.

Se però sei curioso di sapere "quanti lati ha un triangolo" ecco qui:

Nelle ipotesi scritte dal pronosticatore, ci sono esattamente 3 combinazioni (senza ripetizioni) di 5 persone scelte fra quelle 6 che contengono ciascuna 3 eccellenti e 2 bravi. Queste combinazioni sono quelle che, secondo il pronosticatore, ci si aspetterebbe se la selezione fosse 'onesta'. Come il pronost. consideriamo soltanto QUESTE oneste.

Per ciascuna di QUESTE 3 ci sono, come dice il pr., 120 permutazioni (senza ripetizioni) distinte. Perché una permutazione dovrebbe essere rilevante? Il pr. non lo dice ma supponiamo che intenda dire che la stringa ABCde (ABC=persone eccellenti, de= persone brave) significhi che A ha vinto il 1 concorso, B il secondo e così via. Di modo che BACde significa che B ha vinto il primo e A il secondo. Ora osserva: se si tratta di 'indovinare' che A ha vinto - poniamo - il 1 concorso, e ci disinteressiamo degli altri, allora per ciascuna delle 3 combinazioni ci sono 24 permutazioni in cui A è nella prima posizione. Dunque delle 3 * 120 = 360 diverse permutazioni ce ne sono 72 equivalenti, e dunque già non si tratta di 'azzeccarne' 1 su 360. Se invece si tratta di 'azzeccare' una permutazione particolare, cioè - poniamo - che A abbia vinto il 1 concorso *e* B il secondo *e* C il terzo e così via, allora si, si tratta di 'indovinarne' 1 su 360.

Il problema grave è però che tutte le 360 permutazioni possibili sono quelle di una selezione che per ipotesi è onesta (includono, come richiesto per essere 'onesta' dal pronosticatore stesso, 3 eccellenti e 2 bravi).
Azzeccare o NON azzeccare una di queste 360 permutazioni è irrilevante ai fini di test di 'onestà' della selezione, perché le abbiamo prese appunto da tutte le 3 selezioni oneste.

AH! - dirai - "ma dovrebbe comunque essere quasi impossibile azzeccarne una in particolare!".
E per questo non hai che da dire a 1000 o 10000 esquimesi (qualcuno cioè che scelga casualmente): "una Commissione ha determinato onestamente che ABCde, oppure ABCdf, oppure ABCef, sono i vincitori di 5 concorsi: indovinate chi ha vinto quale". QUESTO è del tutto diverso che testare se la Commisione ha scelto onestamente, e non hai che da provare con questi 'esquimesi' in queste condizioni per vedere che il rateo di accezzamento va intorno a 1/120 per ciascuna delle tre alternative.

Infine, "indovina" un po' quante sono in totale le permutazioni delle 3 possibili selezioni disoneste?. Perché sarebbe più facile azzeccarne una di queste?

Il fatto è che tutto questo discorso, che serve solo a mostrarti quale dovrebbe essere il calcolo giusto, NON E' PERTINENTE, perché la selezione NON è una 'scelta' casuale fra 360 possibilità equiprobabili, ma appunto una selezione per merito. Non c'è insomma NESSUN motivo di confrontare una scelta casuale fra 6, 60 o 6000 possibilità equiprobabili e una selezione secondo un criterio preciso, meravigliandosi che questa selezione non funzioni come ci si aspetterebbe se fosse casuale.

Le selezioni di ricercatori SONO spesso viziate, ma questa di indovinare un pronostico NON mostra il vizio: ne introduce uno grave nel ragionare (e rilascia nell'aria della canaglieria).

FINE.

Mettiamola così: in una corsa di cavalli si potrebbe dire che ci sono tot cavalli eccellenti, tot buoni e tot scadenti.
L'assunzione è scorretta perché ogni cavallo è un po' diverso dagli altri, come ben sanno gli allibratori che accettano scommesse a tassi diversificati per ogni singolo cavallo.

Scusatemi, ma nei ragionamenti esposti finora manca una premessa non trascurabile: i nomi dei partecipanti NON sono noti prima del concorso (lo è invece il loro numero, e solo dopo la nomina della commissione).
Quindi la conoscenza che un pronosticatore esprime è:
1) X vincerà il concorso (e quindi, necessariamente, vi ha partecipato)
2) X lo vincerà CHIUNQUE siano gli altri concorrenti (le cui identità -- e conseguentemente il curriculum -- il pronosticatore ignora).

Dopodiché, qualcuno del mestiere potrebbe stimare le distribuzioni della qualità dei curricula e della partecipazione dei candidati ai singoli concorsi, applicare Bayes e valutare l'ipotesi che la selezione avvenga realmente per merito.

Qualcuno "del mestiere" che "stima[] le distribuzioni della qualità dei curricula e della partecipazione dei candidati ai singoli concorsi, e applica[] Bayes" determinando che una selezione onesta dovrebbe produrre il risultato X può sospettare che non sia onesta se il suo pronostico è smentito. Questo qualcuno del mestiere valuterebbe secondo un criterio preciso, non estrarrebbe 'a caso' da 'combinazioni equibrobabili'.

Osservazioni:
1-c'è una differenza fondamentale fra dire "dovrebbe vincere X ma vincerà uno qualsiasi degli altri candidati", dire "dovrebbe vincere X ma vincerà Y" e dire semplicemente "vincerà Y".
2-in realtà non basta UNA valutazione fatta nel modo che descrive. C'è un certo modo preciso di farlo, ed equivale a nominare una (o più) commissioni di 'controllo' la cui valutazione, se smentita, può indicare foul play
3-ma solo a condizione che non si ricorra ancora al woo-doo decidendo che, se NON è smentita, allora la 'commissione di controllo' è collusa con la commissione disonesta.

Noterà inoltre che il modo che lei suggerisce non ha nulla a che vedere con il 'calcolo di probabilità' del pronosticatore.

Ci vorrebbe in effetti "uno del mestiere".

giuseppe,

a parte che, come dice francesca, lo spericolato calcolo del matematico in fuga ha poco a che vedere con la tua osservazione bisogna considerare la realta' dei concorsi e non delle ipotesi di candidati segreti x,y,z,w e k che spuntano dal nulla.
per un concorso da ricercatore la rosa dei possibili candidati e' limitata. non ha senso continuare a fare ipotetici esempi campati in aria per cercare di dimostrare che in linea di principio, facendo ipotesi non realistiche e sbagliando i calcoli sistematicamente per eccesso si puo' dire con certezza che in linea di massima, con un po' di buona volonta', l'esperimento dimostra che i concorsi sono truccati!

i concorsi sono truccati, ma non sono un'estrazione a sorte anzi, per definizione, sono facilmente prevedibili. il fatto di azzeccarne l'esito _non_ dimostra niente!