Karl Kraus

La meta' degli anni Settanta fu caratterizzata in Francia dal successo e dallo scandalo di tre film: /Il fantasma dell'opera/, /L'arancia meccanica/ e /I santissimi/; film estremamente diversi, il cui comune successo doveva tuttavia sancire il tornaconto commerciale di una cultura "giovane" che - essenzialmente basata sul sesso e sulla violenza - nei decenni successivi non avrebbe smesso di acquisire quote di mercato. Per parte loro, i trentenni arricchiti degli anni Sessanta si ritrovarono in pieno in /Emmanuelle/, uscito nel 1974; il film di Just Jaeckin, col suo campionario di luoghi esotici e fantasie sessuali, era di per se', in seno a una cultura rimasta profondamente giudaico-cristiana, un manifesto per l'ingresso nella civilta' del tempo libero.
Piu' generalmente, il movimento favorelvole alla liberazione dei costumi conobbe nel 1974 alcune affermazioni importanti. Il 20 marzo venne inaugurato a Parigi il primo club Vitatop, destinato a svolgere un ruolo pionieristico nel campo della forma fisica e culto del corpo. Il 5 luglio venne adottata la legge sulla maggiore eta' a 18 anni, l'11 quella sul divorzio consensuale - con la scomparsa dell'adulterio dal codice penale. Infine il 28 novembre venne approvata la legge Veli sull'aborto, grazie all'appoggio della sinistra e dopo un dibattimento burrascoso - definito "storico" dalla maggior parte dei commentatori.
In effetti l'antropologia cristiana, per lungo tempo prevalente nei paesi occidentali, accordava un'importanza sconfinata alla vita umana nella sua interezza, ossia dal concepimento alla morte;...
M. HOUELLEBECQ, Le particelle elementari

Il disgraziato non poteva non prendere ciò che ha scandalizzato LUI à causa della SUA personale incapacità di toccarsi il zizi senza paura del curato, per una caratterizzazione di tutta la metà degli anni '70 in Francia e dell'invadenza dell'antropologia cristiana.
O anche: non poteva toccarsi il zizi guardando di nascosto Emmanuelle senza immaginarsi en révolté contro l'oppressione dell'antropologia cristiana e della società borghese.

Ce ne sono tanti anche in Italia che sugli anni sessanta-settanta la vedono come l'orrendo Houellebecq.

mi interessava appunto il paragone col testo proposto da luca. dato che la retorica -o la struttura del ragionamento- mi sembra piu' o meno la stessa.

Eh? No, mamo, a me sembrano proprio due testi completamente diversi.

in entrambi si fanno affermazioni -neanche mitigate da un secondo me- che implicano una serie complessa di relazioni tra fatti senza neanche il minimo accenno a un tentativo di provare tali relazioni.
ad euclide sembrava un po' troppo avere come assioma che due rette parallele non si incontrano mai.
berardinelli non mi sembra altrettanto prudente.

Ti sbagli*. Berardinelli non sta indicando un nesso causale, sta descrivendo due situazioni di fatto (il prima e il dopo), che sono entrambe vere*.

*Secondo me, così tu e Euclide non vi arrabbiate :))

le descrizioni di berardinelli sono in sommo grado interpretazioni della realta'. dico in sommo grado perche' tutto quello che diciamo e' un'interpretazione della realta' ma in questo caso c'e' proprio una volonta' di interpretazione. descriverle come situazioni di fatto e' azzardato. anzi sbagliato.
ti prego di notare l'assenza del secondo me ;-)

Che siano interpretazioni di una situazione di fatto non vuol dire implicare "una serie complessa di relazioni tra fatti senza neanche il minimo accenno a un tentativo di provare tali relazioni". Tutti interpretiamo, come dici tu, ma un conto è descrivere e un conto è dare una spiegazione.
Cmq continuo a non vedere la similitudine con la boiata di houellebecq.

Con gli anni Settanta avvengono una serie di trasformazioni sociali e culturali particolarmente rapide e impetuose, che modificano in profondità l’idea di letteratura che aveva dominato almeno nei due decenni precedenti: /Il fantasma dell'opera/, /L'arancia meccanica/ e /I santissimi/; film estremamente diversi, il cui comune successo doveva tuttavia sancire il tornaconto commerciale di una cultura "giovane" che passava(no) dalla contro-cultura alla sotto-cultura, da uno spirito di separatismo critico, di secessione e di opposizione, a una nuova subalternità nei confronti del supermarket culturale. Nel suo insieme, la generazione ribelle del ’68 era ormai o strato sociale emarginato che rivendicava per sé spazi e diritti, o ‘nuovo ceto culturale emergente’, ricco di bisogni, cioè ricco di ambizioni e di strategie (o tattiche) egemoniche.
Piu' generalmente, il movimento favorelvole alla liberazione dei costumi conobbe nel 1974 alcune affermazioni importanti. Il 20 marzo venne inaugurato a Parigi il primo club Vitatop, destinato a svolgere un ruolo pionieristico nel campo della forma fisica e culto del corpo. Il 5 luglio venne adottata la legge sulla maggiore eta' a 18 anni, l'11 quella sul divorzio consensuale - con la scomparsa dell'adulterio dal codice penale. Infine il 28 novembre venne approvata la legge Veli sull'aborto, grazie all'appoggio della sinistra e dopo un dibattimento burrascoso - definito "storico" dalla maggior parte dei commentatori.
Su questo sfondo, persino la cosiddetta riscoperta della poesia e della letteratura si presentava perciò come un fenomeno a due facce: a) come mito della creatività incondizionata e compensatoria: una pura consolazione in attesa di una promozione (spettacoli, letture pubbliche, festival). b) come scienza di oggetti letterari accumulati, da catalogare, vivisezionare, amministrare: nella costruzione di nuovi ruoli del tutto indifferenti alla ricerca di una reale funzione (‘professionalizzazione’ a tappe forzate, culto conformistico della competenza disciplinare, ecc.). La nuova midde class culturale, protagonista di questi processi, stava perdendo rapidamente il super-io sociale e politico che l’aveva sospinta alla rivolta e all’impegno, e non riusciva ormai a vedere più niente all’infuori di sé: né popolo, né operai, né esclusi, né oppressi, né altre culture.

Ho inserito il grassetto per evidenziare le parti di Houellebecq e distinguerle da quelle di Berardinelli.
Da una parte c'è uno che cita quattro film e quattro provvedimenti legislativi per concluderne che sesso, violenza e fitness (in vago rapporto con l'antropologia cristiana) sono la cifra degli anni settanta. Dall'altra c'è uno che descrive come l'idea di letteratura, e di cultura in generale, è cambiata negli anni settanta ed è diventata quella che vediamo anche oggi (Rep, il Manifesto, Nanni Moretti, il 'no-B day', Muccino...).

il che deporrebbe nel caso a favore di houellebecq che almeno descrive quali siano le opere che hanno indotto il cambiamento (cita delle fonti) e ti permette, almeno formalmente, di prendere una posizione rispetto alle sue conclusioni.
berardinelli invece ti spara 4 verita' su come era la letteratura prima e su come e' diventata poi.

poi mi sembra che tu e francesca interpretiate houellebcq come se lui credesse a quello che scrive. ma si tratta di fiction, non e' affatto detto che houellebecq sostenga veramente che la francia sia cambiata con arancia meccanica, emmanuelle e il centro vivatop.
a me interessava mettere in evidenza l'uso della stessa prosa nei due generi letterari. houellebecq potra' non piacerti ma giudicarlo come se avesse scritto un saggio di sociologia mi sembra scorretto. cosi' come non mi piacciono i saggi che usano una retorica appunto da fiction nella quale e' difficile distinguere i fatti dalle opinioni.
tutto qui.

E' proprio in quanto (cattiva) fiction che Houellebecq è indicativo di una (squallida) visione del mondo molto più di un qualunque saggio di sociologia. E per converso, utilizzare i modi della soggettività o della narrazione all'interno del saggio non riduce minimamente il valore di quest'ultimo (proprio Berardinelli, nello stesso libro da cui ho tratto il post, ha scritto pagine molto interessanti sul saggio moderno come forma d'arte).

(Per finire) Capisco cosa vuoi dire. Però nota che quel che dice Berardinelli su come è oggi la 'cultura' in Italia, magari saranno 4 banalità, ma è VERO. E' chiaro che non lo si può 'dimostrare' allo stesso modo in cui si può dimostrare il teorema di Pitagora, ma basta guardarsi in giro per accorgersene. Basta un articolo di Scalfari o Zucconi (o Luca Sofri, o chiunque altro) per notare che siamo di fronte a piccoloborghesi che non riescono "ormai a vedere più niente all’infuori di sé: né popolo, né operai, né esclusi, né oppressi, né altre culture".

la prima affermazione non la capisco.

per quanto riguarda la seconda io vorrei limitarmi a commentare il pezzo di berardinelli da te citato che a me sembra un'accozzaglia di autorefenzialita' e opinioni in liberta' senza il benche' minimo tentativo di *prova*.

poi puo' anche essere tutto *vero* e condivisibile e indice di ottima visione del mondo ma come faccio io a giudicarlo? come faccio io a giudicare gli argomenti di berardinelli?
per fare un esempio un po' banale, sarebbe come se io, per spiegarti l'elettromagnetismo ti scrivessi le equazioni di maxwell. e basta.

il post sopra l'ho scritto prima di leggere il tuo ultimo e si riferisce al tuo delle 16:56

Ok, allora dovrai leggere anche le altre puntate di Berardinelli (così almeno un lettore me lo sono assicurato).
Cmq l'autoreferenzialità io non riesco proprio a vedercela (ma può darsi che tu usi "autoreferenzialità" come sinonimo di "vaghezza")...

Quanto alla prima affermazione: perchè dovremmo trattare una pagina di romanzo
come quella di H. diversamente da come tratteremmo una pagina di un saggio?

Ok, mi sono perso...

vago e' un po' vago: uso autoreferenziale nel senso di "non definito ma nella mia testa di scrittore molto ben definito perche' io capisco quello che voglio dire".
e' vero pero' che in questo senso il mio uso di autoreferenziale e' doppiamente autoreferenziale, nel senso mio e nel senso piu' comune. ;-)

di motivi ce ne sono molti, ma fermiamoci a quello che ho tirato fuori io: in un saggio l'io narrante _e'_ l'autore e afferma quello che l'autore crede e vuole affermare. in un romanzo, generalmente, l'io narrante (se c'e') _non_ e' l'autore e le convinzioni o le affermazioni che esprime _non_ hanno niente a che vedere con i convincimenti dell'autore.
giudicare la visione del mondo di un autore di romanzi dalla visione del mondo dei personaggi dei suoi romanzi mi sembra alquanto ingenuo. pretendere da un romanziere un riscontro con la realta' esterna al romanzo mi sembra fuori luogo.

Sì sì, ma io non stavo mica giudicando Houellebecq secondo quel che fa dire ai suoi personaggi o all'io narrante del suo romanzo. Quel che è povero e patetico è quel che c'è scritto. E' in quanto pagina scritta, in quanto espressione della cultura, dell'intelligenza e dello spirito dell'autore che va giudicato, e in questo non vedo differenze con quel che si deve fare con una pagina di un saggio. Idem se lo consideriamo come documento di una certa situazione culturale.
Una obiezione fondata a quanto sopra sarebbe semmai, non che è sbagliato giudicare a questo modo le pagine di romanzo, ma che è sbagliato limitarsi a commentare solo una pagina anziché tutta l'opera - ma questo vale sia per H. che per Berardinelli.

Non mi pare che ci sia niente di sbagliato, in linea di principio, né nell’operazione di Berardinelli e né in quella di Houellenbecq.

E’ vero che Berardinelli mette in relazione fenomeni (complessi) di ordine sociale - l’emergere di una nuova forma di piccola borghesia a partire dal “riflusso” dei movimenti contestatari degli anni sessanta-settanta - e culturale - le vicende della letteratura e della cultura in generale nello stesso periodo (bisogna anche dire che B. non si riferisce tanto a quello che accade alla letteratura e alla cultura, ma piuttosto al fatto che negli anni settanta emerga una nuova “domanda” di cultura, e in alcuni altri punti del testo da cui è tratto il passaggio postato da KK, se non ricordo male fa anche alcuni esempi: il successo di nuove collane editoriali, l’aumento delle vendite di libri di poesia e narrativa, l’aumento della partecipazione di pubblico a esposizioni, mostre, etc.). A scusare il fatto che non porta esempi più dettagliati c’è anche il fatto che i fenomeni di cui scrive sono ampiamente noti. Comunque, anche io direi che il suo mettere in relazione i due piani sia frutto di un’ipotesi interpretativa (che peraltro trovo del tutto condivisibile). Dato che lo spettro di fenomeni in questione è notevolmente ampio e articolato, “provare” tale ipotesi equivarrebbe necessariamente a mettere in moto un ampio lavoro di verifica, non sintetizzabile in poche righe.

Per quanto riguarda Houellenbecq: che negli anni sessanta-settanta sia emersa una nuova cultura giovanile libertario-trasgressiva è un dato di fatto, come lo è che ad essa sono riconducibili numerosi prodotti culturali di notevole successo commerciale. Anche l’affermazione secondo cui diversi provvedimenti legislativi in sé e per sé del tutto legittimi abbiano aiutato l’affermarsi di quella cultura non mi sembra priva di fondamento. Che poi il testo di H. riduca tutto questo a boiata, è un altro discorso. Però effettivamente essa è estrapolata da un romanzo, e questo cambia le cose: non è affatto detto che sia giusto interpretarla come “espressione della cultura, dell'intelligenza e dello spirito dell'autore”: H. potrebbe anche aver scritto su quell’argomento una boiata DI PROPOSITO, appunto perché un romanzo è un’operazione di rappresentazione, e non l’affermazione di un punto di vista necessariamente coincidente con quello dell’autore. Insomma, potrebbe essere benissimo che H. si riconosca in quelle affermazioni, ma potrebbe anche essere che no. Andrebbe sicuramente letto il resto per capire in quale contesto essa sono poste (ad es. per capire se sono pronunciate da un personaggio, e quale, oppure se sono state semplicemente inserite in funzione di ambientazione, etc...).

Comunque, a proposito del rapporto tra antropologia cristiana e “trasgressione”, mi pare che in quel testo la seconda venga fatta derivare dalla prima; quindi - secondo quel punto di vista - non una rivolta ma al contrario una conseguenza, un rapporto di continuità: dato che l’antropologia cristiana “accordava un’importanza (eccessivamente) sconfinata alla vita umana nella sua interezza” (e quindi, era TROPPO aperta), ecco che ora, come conseguenza, ci troviamo di fronte alla “nobilitazione” di sesso e violenza e di ogni aspetto “indegno” della vita umana - una sorta di revival dell’iper-estremismo “ascetico” degli gnostici, dei catari, etc., secondo cui la chiesa cattolica non era sufficientemente rigorosa nel suo “rifiuto” del “mondo” (la mia è solo un’ipotesi su quello che si afferma in quel passaggio, ovviamente, per capire meglio bisognerebbe leggere tutto il romanzo, capire come la pensa Houllebecq al riguardo, etc. etc.).

Salut,

non ho idea di chi sia questo Berardinelli, di cui non conosco il testo, ma mi pare:

-vero che descrive soltanto un phénomeno. Ora, un phénomeno non si può "provare". Puoi "(dis)provare" una ipotesi intorno alla produzione, ect, di questo ph., ma o questo ph. c'è o non c'è, e se c'è, al più ci si può chiedere se la descrizione è fedele, completa, ect, oppure no.

-a me sembra che il testo di H. sia un campione (un 'sample'), o un'occorrenza di quel ph.

-e può darsi benissimo che il testo di B., précisamente perché non fa che descrivere un ph., sia anch'esso un'ocorrenza o esempio o campione dello stesso phénomeno. La 'letteratura' che descrive sé stessa, i suoi procedimenti, le sue intenzioni, ect. Ora, una intenzione messa in applicazione non è che l'applicazione di una intenzione: non si può affatto posare come un à priori che l'opera prodotta (namely, il testo di H., o di B.) vada al di là della sua illustrazione teorica.

-sono quindi comletamente d'accordo di "provare". Ma per farlo bisogna prima formulare un'ipotesi (come fa LucaV qui sopra, non B. nel suo testo), cosa che quindi pone il problema che "“provare” tale ipotesi equivarrebbe necessariamente a mettere in moto un ampio lavoro di verifica". And bloody high time too! VOLONTARI?

-ma d'altra parte, una caratteristica di quel ph, di quella letteratura è precisamente che essa si sottrae per principio alla verifica, a qualsiasi prova: l'"artista" fonda la sua opera sulla sua mitologia personale; ora, una mitologia personale non solo NON si 'prova', ma NON si 'valuta' neanche; dunque non c'è da valutare la forma che ne tira l'"artista". D'altra parte questo "artista" utilizza un 'nuovo linguaggio'; ora, la 'novità' del linguaggio basta a sé stessa; dunque non c'è da valutare ciò che ne FA l'"artista". In poche parole: se è "fiction" allora, per qualche strana ragione tutt'altro che evidente, NON è 'valutabile'. Proprio QUESTO, che la démarche e le intenzioni e la mitologia personale dell'"artista" garantiscano l'opera, l'opera PRODOTTA essendo irrilevante, è una caratteristica di questo tipo di letteratura. (D'où tutte quelle stronzate sulla "poesia è il cuore messo a nudo", come se la poesia non vedesse l'ora di contemplare le tue nudità o accettasse docilmente il tuo déshabillé).

Tre discorsi sulla stessa cosa:

link

link

link

Direi che Saviano misses the point.

C'è chi lo misses ancor più di Saviano: guarda cosa riesce a scrivere Bordone:
link

Cmq, mamo e LucaV: scusate se sembro polemico (non è questa l'intenzione), ma mi sta venendo il mal di testa: se mamo mi posta un testo narrativo da confrontare con quello saggistico che ho postato io, mi spiegate perché non li dovrei appunto confrontare? Il confronto l'ha fatto mamo, io mi sono solo adeguato... :)
Inoltre, il confronto è del tutto lecito, secondo me, per tante ragioni. Però non è che è lecito se lo fa mamo e illecito se lo faccio io. No?

What a nauseating silly little prick, this Bordone!!

Par example:

se uno (link) mette in exergue Orwell che dice:

"il mio punto di partenza è sempre un senso di partigianeria, un senso d’ingiustizia. Quando mi accingo a scrivere un libro io non mi dico: “Voglio produrre un’opera d’arte”. Lo scrivo perché c’è qualche bugia che voglio smascherare, qualche fatto su cui voglio tirare l’attenzione, e il mio primo pensiero è quello di farmi ascoltare".

Come fa a scrivere dopo qualche riga:
"Forse, addirittura, il solo fatto di essere uno scrittore, e di credere nei valori veicolati dalla letteratura, dovrebbe rendere consapevole Nori dell’errore che egli commette fornendo legittimità culturale a un quotidiano la cui linea politica, ect ect ect"

Dunque "per il solo fatto di essere scrittore", e di essere scrittore che "crede nei valori veicolati dalla letteratura", egli rischia di "fornire legittimità culturale" a un quotidiano, ect?

Dov'è la BUGIA? dov'è l'AZIONE di 'smascherare'? dov'è il FATTO?

Non c'è. O ce n'è uno solo: il FATTO di essere scrittore.

La letteratura "veicola dei valori" ($%#!@"#!!). Solamente perché si è scrittore (si "è" scrittori prima di mettersi davanti al FATTO, voir SE il FATTO ti costringe a scrivere? perché se un tipo ordinario davanti al FATTO è costretto a farsi sindacalista, o avvocato difensore di sindacalista, uno scrittore invece "è" scrittore solo perché scrive? Che differenza allora fra uno "scrittore" e uno che semplicemente scrive?); Solamente perché si è scrittore - dunque - e perché si crede nei "valori veicolati dalla letteratura", allora si FORNISCE "legittimità culturale?"

Non dovremmo esaminare l'OPERA scritta per sapere se 'fornisce' e che 'fornisce'?

No: è uno scrittore, e crede nei valori veicolati dalla letteratura. Dunque fornisce legittimazione culturale. E dunque il problema è stare attenti a dove metti questa preziosa fornitura.

Ah, ma quella è una cosa veramente sbalorditiva. Alfonso Berardinelli (quello del post) è un caso esemplare, visto che da qualche anno scrive sul Foglio e a sinistra è diventato una specie di paria, uno che non si può più invitare a cena ecc. Gli "argomenti" sono due: uno, che così si "legittima" un giornale di destra; un altro, che solo chi è di destra può scrivere su un giornale di destra. Il secondo argomento è del tutto falso (si è di dx o di sin sulla base di quel che si scrive, non sulla base di dove lo si scrive). Il primo è anche oscuro (cosa vuol dire "legittimare" un giornale? un giornale si 'legittima' se ci scrive Tizio e si 'delegittima' se ci scrive Caio? non è più sensato dire che se ci scrive Tizio, che è bravo e scrive cose intelligenti, il giornale varrà di più, e viceversa varrà di meno se ci scrive Caio che è un asino? ma perché poi sarebbe meglio, per la sinistra, o per l'Italia, se in un giornale di destra ci scrivono cretini anziché persone intelligenti?). In tutto questo, ovviamente, l'unica cosa di cui chiaramente non frega nulla a nessuno è cosa ca*** scrive Tizio e cosa scrive Caio: l'importante è tenere la posizione (di qua, non di là! se vai di là, sei fregato!)
Ecco che infatti la cultura, e la politica, sono diventate un ininterrotto chiacchiericcio a proposito di chi parla di cultura e di chi parla di politica: non è importante se Saviano ha scritto cose intelligenti o stupide su Eastwood, ma se ne parla in quanto Saviano o in quanto quisque de populo; non è importante se Nori scrive cose sensate o no, ma dove ne scrive; ecc.

Considerazione n.1. Siete masochisti. Vi informo che è uscito l'ultimo numero di Martin Mystere che è bellissimo.
Considerazione n.2. Sono d'accordo con Francesca. La letteratura può fare quel cavolo che gli pare e va benissimo. Ma se la "letteratura" ha la pretesa di "dire" qualcosa di strettamente verbalizzabile, allora non può sottrarsi al sindacato di congruenza delle proprie proposizioni, assumendo che "tanto questa è letteratura".
Se, invece, vuol "dire" quello che non si riesce a dire (sempre caro mi quell'ermo colle non è un trattato sul concetto di infinito, ma "dice" tutta una serie di cose che nessun testo di matematica potrebbe mai "dire", come la Maestà di Giotto ti fa vergognare dell'ultima bestemmia che hai detto, ma NON è l'art.724 c.p.) è liberissima di fare e disfare quel che più piace, purché arrivi al discorso metaverbale.
Ma abbiano la bontà i letterati, pittori e guitti (e i loro agenti) vari dell'età contemporanea di non pensare di spacciare i loro lavori per "discorsi": non li sanno fare, non li hanno mai saputi fare (perché parlano di altro) e portemo loro infinita gratitudine se la finissero di far credere che la forza enorme del discorso metaverbale (l'arte, alla fine) legittimi chicchessia a fare un discorso sconclusionato perché la forma sconclusionata assomiglia a primo acchito ad un'opera d'arte.
Non scrivi l'Infinito se prima non sei riuscito a imbrogliare tutti quanti facendo credere di aver trovato un frammento di Callicrate (perché Callicrate lo conosci così bene da parodiarlo perfettamente) e non fai il I S. Lorenzo di Tiziano (giusto per parlare di "potere", "ceti sociali" e compagnia bella) se non conosci fino alle midolla il catechismo e hai passato metà della tua vita a pensare a che diavolo significhi.
Torno a Martin Mystere (è un po' troppo tempo che non usa la Murchadna... sono seriamente preoccupato ;-) ).