Karl Kraus

> Per Marx, non vi può essere produzione - cioè rapporto dell'uomo con la natura - fuori o separatamente dai rapporti sociali, ossia dal rapporto con gli altri uomini; così come non vi possono essere  rapporti fra gli uomini che non siano in funzione del rapporto dell'uomo con la natura, nella produzione.

questo passaggio mi lascia un po' interdetto.

Prima di tutto, cosa si intende per rapporto dell'uomo con la natura? l'essere uomo 'prodotto' della natura, oppure la capacità dell'uomo di 'produrre' a sua volta "natura" (ossia di procreare, generare cose ed entità, o di modificare la sua propria natura o quella di entità esterne), oppure tutte e due le cose, o altro ancora?

E inoltre, l'uomo non instaura con la natura anche rapporti che non implicano direttamente un'azione "produttiva" (ad esempio lo studio della natura di qualcosa)?

Simili perplessità per le relazioni tra 'rapporti umani' e 'produzione': gli uomini non sono in condizioni di instaurare fra loro anche rapporti "improduttivi"?

Il punto cruciale non è il secondo ("non vi possono essere rapporti fra gli uomini che non siano in funzione del rapporto dell'uomo con la natura, nella produzione") perché questo non è esclusivo degli uomini. Il punto importante è il primo ("non vi può essere produzione - cioè rapporto dell'uomo con la natura - fuori o separatamente dai rapporti sociali, ossia dal rapporto con gli altri uomini"). Gli animali conoscono la socialità solo mediante il rapporto con la natura, ma per gli uomini vale anche il reciproco (conoscono la natura solo mediante il rapporto con gli altri uomini). In tutto questo, "rapporto con la natura" vuol dire produzione. Infine, non sono sicuro, ma credo che Colletti comprenda nella produzione anche la produzione di conoscenza (quindi sì, anche lo studio di qualcosa).

Uhm, ok, se intendiamo per 'produzione' anche la produzione di conoscenza, tutto finisce per assomigliare a una tautologia. Probabilmente il 'riferirsi' vuol dire: il rapporto dell'uomo con l'uomo è determinato dai rapporti di produzione, cioè dal rapporto con la natura. Anche questa assomiglia a una tautologia (anche i rapporti di produzione umani sono rapporti sociali), ma somehow ci dice qualcosa di nuovo.

> Il punto cruciale non è il secondo ("non vi possono essere rapporti fra gli uomini che non siano in funzione del rapporto dell'uomo con la natura, nella produzione") perché questo non è esclusivo degli uomini.

Però così non è più chiaro: perchè "non vi possono essere rapporti fra gli uomini che non siano in funzione del rapporto dell'uomo con la natura, nella produzione"? se io vado al cinema in compagnia non sto intrattenendo un rapporto sociale che non è (che potrebbe essere o no a seconda di casi) in rapporto con la produzione?

E perchè rapporto con la natura = produzione?

O meglio, cosa si intende specificamente in questo caso con "natura"? Io posso tranquillamente intrattenere anche rapporti improduttivi con tutti gli enti con cui entro in contatto: il mio corpo, il cibo che mangio, l'ambiente che mi circonda, altri esseri umani. Non sono anche quelli rapporti tra me e la "natura"?

> Il punto importante è il primo ("non vi può essere produzione - cioè rapporto dell'uomo con la natura - fuori o separatamente dai rapporti sociali, ossia dal rapporto con gli altri uomini").

Ma il "solitario compositore chiuso nel suo attico... (etc. etc.)" non sta pur sempre *producendo*?

> Uhm, ok, se intendiamo per 'produzione' anche la produzione di conoscenza, tutto finisce per assomigliare a una tautologia.
Probabilmente il 'riferirsi' vuol dire: il rapporto dell'uomo con l'uomo è determinato dai rapporti di produzione, cioè dal rapporto con la natura.
Anche questa assomiglia a una tautologia (anche i rapporti di produzione umani sono rapporti sociali), ma somehow ci dice qualcosa di nuovo.

Mi sembra (se ho capito bene quello che Colletti intende per "natura" e per "produzione") che in questo modo si rischia di considerare 'produzione' qualsiasi modificazione di stato di qualsiasi entità in qualsiasi ente cagionata da processi di qualsiasi tipo. Mentre invece mi sembra che - nel caso dell'uomo - per produzione debba intendersi un processo determinato, frutto di un'intenzione deliberata, e soggetto a determinate caratteristiche (ad esempio, che si deve avere una idea pur vaga di cosa si sta producendo). Se per produzione intendiamo questo, in che senso il rapporto tra uomo e natura implica SEMPRE un processo produttivo?

OK, riprendiamo il passo nella sua interezza.
Colletti dice: "Per Marx, non vi può essere produzione - cioè rapporto dell'uomo con la natura - fuori o separatamente dai rapporti sociali, ossia dal rapporto con gli altri uomini; così come non vi possono essere rapporti fra gli uomini che non siano in funzione del rapporto dell'uomo con la natura, nella produzione". Subito prima aveva scritto: "La specificità dell'uomo come ente naturale è di riferirsi alla natura in quanto si riferisce agli altri uomini, e di riferirsi agli altri uomini in quanto si riferisce alla natura. Questa duplice relazione è proprio ciò che è al centro del concetto marxiano di 'rapporti sociali di produzione'"; e subito dopo aggiunge: "La specificità della 'natura' dell'uomo è di trovare espressione nella 'società'. In caso contrario, ogni discorso sull'uomo si potrebbe applicare con ugual diritto alle formiche o alle api. La caratteristica distintiva dell'uomo come specie fisico-naturale è che esso crea rapporti sociali di produzione piuttosto che alveari o ragnatele". Il punto cruciale, ripeto, è che non esistono rapporti di produzione che non siano anche rapporti sociali, cioè rapporti con gli altri uomini. Questa è la specificità dell'uomo, che vive contemporaneamente nella natura e nella società (nella natura e nella cultura). Cosa discende da questo? Che l'uomo che zappa o raccoglie un frutto o macina il grano o caccia o ruba o pesca o gira il torchio ecc. ecc. sta con ciò stesso intessendo ('naturalmente', cioè senza nemmeno saperlo) rapporti con gli altri uomini. Il punto importante, nella polemica con Timpanaro, è questo.
D'altra parte i rapp. con gli altri uomini (i rapp. sociali) possono esistere solo "in funzione della produzione": questa è ovviamente la teoria del mat. storico, con tutti i corollari del rapporto struttura/sovrastruttura.
Non so se ora è più chiaro.

Secondo me il punto più importante , che differenzia veramente l'uomo dagli altri animali, se si guardano gli studi di una vita di gran parte dei primatologi non è l'aspetto dei rappori sociali, che esistono germinalmente anche all'interno dei branchi di scimpanzè o dei bonobo, qanto una specifica affermazione che mi sembra fondamentale "Gli uomini vivono in società e hanno una storia".
Anche all'interno dei branchi di scimpanzè esiste l'empatia reciproca che porta alla collaborazione e alla memoria dei rapporti sociali tra i membri e sopratutto esistono regole prescrittive la cui unica utilità è mantenere l'integrità e la pacifica convivenza all'interno del branco.
Esistono forme di rispetto e aiuto nei confronti dei membri disabili, esistono forme di scambio reciproco di cibo, esistono addirittura forme di invidia sociale ( per esempio uno scimpanze premiato per avere eseguito un compito assegnatogli se si accorge che lo stesso premio viene dato ad un altro animale che non ha fatto niente, oppure che un altro animale ha ricevuto un premio maggiore, succesivamente si rifiuta di collaborare )
Ma la differenza reale è che queste regole, nascono e si sviluppano all'interno del branco, vengono insegnate dalle madri ai figli, ma poi con la dissoluzione del branco spariscono.
La differenza REALE che Coletti nota esplicitamente sta tutta nella parole STORIA, solo l'uomo ha una cultura che si diffonde verbalmente e può avere una storia, gli altri animale pur avendo parzialmente gli stessi istinti sociali devono costrursi una società da zero ogni volta.

@Luca:

Forse è un po' più chiaro, ma non è ancora proprio chiaro del tutto.

La frase: "Per Marx, non vi può essere produzione - cioè rapporto dell'uomo con la natura - fuori o separatamente dai rapporti sociali, ossia dal rapporto con gli altri uomini; così come non vi possono essere rapporti fra gli uomini che non siano in funzione del rapporto dell'uomo con la natura, nella produzione". formulata così com'è mi fa pensare che oltre ad affermare che l'atto umano di produrre - che comporta necessariamente un rapporto dell'uomo con la natura - non può avvenire al di fuori dei rapporti sociali, implichi anche che l'unico rapporto che l'uomo può avere con la natura - ossia con l'entità delle cose - è un rapporto produttivo, e non ne sono possibili altri. La prima cosa mi sembra vera mentre la seconda no.

Similmente, quando tu scrivi che secondo la teoria del materialismo storico i rapporti sociali possono esistere solo "in funzione della produzione", non sono sicuro se questo "in funzione" sta ad indicare solo che le modalità di tutti i rapporti sociali (sia quelli finalizzati alla produzione che quelli finalizzati ad altro) sono determinate dalle conseguenze dei processi produttivi, ossia che la sovrastruttura deriva dalla struttura, o invece vuol dire anche che non sarebbero possibili rapporti sociali all'infuori di quelli finalizzati ad un'attività produttiva.

infine, quando C. scrive: "La specificità dell'uomo come ente naturale è di riferirsi alla natura in quanto si riferisce agli altri uomini (...)" non sono del tutto sicuro di aver capito cosa vuol dire.

No, a me pare chiaro che sta parlando solo della produzione ("non vi può essere produzione - cioè rapporto dell'uomo con la natura"). D'altronde, questo dipende dal fatto che sta discutendo la teoria di Timpanaro, per cui quel che è fondamentale qui è il rapporto diretto fra l'animale e la natura che gli fornisce i mezzi di vita. Sta parlando proprio e solo della produzione.

Io intendo il mat. storico nel primo senso (cioè, come tu scrivi, "che le modalità di tutti i rapporti sociali (sia quelli finalizzati alla produzione che quelli finalizzati ad altro) sono determinate dalle conseguenze dei processi produttivi, ossia che la sovrastruttura deriva dalla struttura"), però non so se Colletti invece vuole accennare anche al secondo senso. Probabilmente nel contesto anti-Timpanaro anche la seconda interpretazione è corretta.

Il senso è che la natura per l'uomo è mediata dagli altri uomini, e ancora una volta, che non si danno rapporti di produzione che non siano anche rapporti sociali. La società non è un dato successivo, è un dato originario, immediato, "naturale" per l'uomo quanto avere due braccia o due gambe.