Karl Kraus

Mah, mica tanto poco convincente il "manifesto" del PdL. Il problema della scarsa aderenza ad un fatto oggettivamente rilevabile (diretto penale del fatto) esiste eccome.Francamente una aggravante basata solo sul movente soggettivo dell'agente è roba concettualmente da far tremare vene e polsi. Anche se il fine è tanto nobile o supposto tale. Come possa poi taluno commettre qualcosa per finalità legate ad una discriminazione non mi è dato comprenderlo.
Come effettivamente non è del tutto chiaro perché il movente dovrebbe indurre ad aumentare la tutela PENALE offerta e cioé non è del tutto chiaro perché a seconda del movente (descritto poi in modo piuttosto ampio, a dir poco) del delitto dovrebbe giustificare la compressione di altri beni di rango costituzionale.
Insomma, perché in questi casi sarebbe giustificabile una tutela penale aggiuntiva?
Mi pare che ci si stia dimenticando che il problema fondamentale del diritto penale è che le sanzioni penali costituiscono tutte lesioni di beni di rango costituzionale primario che non si possono comprimere per ogni venticello che passa.

Poi Mantovano, che pur è una testa piuttosto fine, dice delle cose un po' stramplalate, come la supercazzola sulla violenza privata.
Ma i problemi che pone sono decisamente seri.
E i prodi ed eroici nostri compagni non mi pare che abbiano dato risposte particolarmente convincenti invocando "norme di civiltà" e cioé usando la solita arma della tautologia.

OK. Allora eliminiamo anche il n. 1) dell'art. 61 c.p.
("1. l'avere agito per motivi abietti o futili"), e forse anche il 2 ("2. l'aver commesso il reato per eseguirne od occultarne un altro, ovvero per conseguire o assicurare a sé o ad altri il prodotto o il profitto o il prezzo ovvero la impunità di un altro reato")? Perché se non sbaglio anche queste sono "aggravanti basate solo sul movente soggettivo dell'agente".

"Come possa poi taluno commettre qualcosa per finalità legate ad una discriminazione non mi è dato comprenderlo". Questo me lo chiedo anch'io. Ma mi sembra un problema che si risolve con un po' di editing, non cancellando tutto.
Mantovano sarà anche una testa fina, ma nella fattispecie non ne ha dato grandi dimostrazioni: queste sono proprio stupidaggini.
D'altronde, come dici giustamente, i membri dell'opposizione non è che siano riusciti a argomentare meglio (si sono limitati a ripetere ossessivamente "una cosa di civiltà, una cosa di civiltà").

1. Motivi abbietti e futili. Si, è critica. Tuttavia, tradizionalmente si usa giustificare la cosa sotto un profilo specialpreventivo perché colui che delinque per motive abbietti o futili appalesa una propensione criminale maggiore. Il che, in termini di art.27 Cost. ha una sua intensa plausibilità (che un po' si appanna non sul motivo futile, ma sul motivo abbietto).
Nel caso della legge Concia- Di Pietro, invece, non c'é nessuna considerazione special preventiva e, se vogliamo dircela tutta, nemmeno generalpreventivo, ma vi è l'idea di attribuire ad una certa classe di persone una tutela dei loro beni personalissimi più intensa. In altre parole, l'aggravanmte postula logicamente che il bene "integrità fisica" (e.g.) di un transgender abbia un rango costituzionale fino ad 1/3 più elevato del medesimo bene di un quisque de populo.
Il che è davvero sorpendente.
Mi verrebbe da dire che l'integrità fisica della testa del tifoso del Lazio abbia lo stesso rango della integrità fisica della testa dell'omosessuale. Ma secondo la proposta, invece no, la testa spaccata del tifoso del Lazio "vale di meno".
Oppure potresti dirmi che l'aggravante colpisce una condotta plurioffensiva: il bene personalissimo (la testa e.g.) e l'oreinetamento sessuale di colui la cui testa è stata spaccata.
Già: ma così mi elevi l'orientamento sessuale (recte, un certo orientamento sessuale, dacché parrebbe abbastanza chiaro che se un gruppo di transgender facinorosi spacca la testa ad un eterosessuale perché tale, il fatto non sia aggravato, siccome l'eterosessuale non è, si suppone, discriminato) a valore costituzionalmente rilevante.
Il che è francamente una fesseria: il nocciolo è che gli orientamenti sessuali sono liberi, non che un certo orientameto sessuale è tutelato; se così fosse, si dovrebbe sostenere che la nostra carta costituzionale assume che l'omossessualità sia più degna dell'eterosessualità. Ergo, se l'assunto fondante è che tutti gli orientamenti sessuali sono UGUALMENTE liberi ne consegue che non è dato dare di più (tutela in questo caso) ad un orientamento particolare pena la violazione davvero del 3 Cost.
Ritorno sui motivi futili ed abbietti. L'aggravante è critica, vero. Ma proprio per questo non mi pare il caso diintrodurne una ancor più critica.
2. 61 c.p. n.2 Eh no, non c'entra una mazza! Qui abbiamo una faccenda di concorso di reati. La stranezza è il concorso con l'81 III comma, ok (Fiandaca infatti sosteneva l'abrogazione tacita della aggravamte in parola). Ma è direi evidente che a fronte di chi ponga in essere una catena criminale il problema di una più intensa risposta (sempre in termini specialpreventivi) sia lecito porlo.
3. Manifesto PdL. Dal punto 2 in poi dicono cose a dir poco discutibili, ok. Ovvaimente, la libertà religiosa non c'entra niente perché chi per ragioni religiose aborre gli omo non è punibile: la faccenda presuppone (sembrano dimenticarselo sia i PdLlini che quell'altra stralunata della Binetti) lo spaccamento della testa o un qualche altro reato. Ma insisto. La "pregiudiziale di costituzionalità" mi sembra mooolto seria.
E induce anche ad un discorso un po' più generale sulla faciloneria con cui si creano discriminazioni per (asseritamente) rimuovere discriminazioni.
Tra un uso sperticato e assai poco attento del II comma del 3 (con cui tutto si vorrebbe giustificare) e un approccio per cui non si bada mai ai costi delle tutele (esempio perfetto: il diritto penale; voglio tutelare la situazione X ergo passo su beni costituzionali come la libertà individuale come un bulldozer) 'sta faccenda delle norme di civiltà mi infastidisce sempre più.

a secondo voi i motivi abietti e futili non possono ricomprendere anche "le finalità inerenti all'orientamento o alla discriminazione sessuale della persona offesa dal reato"?

comunque il oto della binetti sarà pure numericamente ininfluente ma politicamente è una bella schifezza.

@Soupe. Direi di sì.
Se
"Ricorre la circostanza aggravante dei motivi futili quando la determinazione criminosa sia stata causata da uno stimolo esterno così lieve, banale e sproporzionato, rispetto alla gravità del reato, da apparire, per la generalità delle persone, del tutto insufficiente a causare l'azione delittuosa, tanto da potersi considerare, più che una causa determinante dell'evento, un pretesto o una scusa per l'agente di dare sfogo al suo impulso criminale" (Cassazione penale , sez. I, 22 maggio 2008, n. 24683)

il fatto di dare addosso ad un omossessuale solo perché tale potrebbe essere solo una scusa per dar sfogo all'istinto criminale (qualcosa tipo arancia meccanica, insomma).

Ancora:
"Integra il reato di lesioni personali aggravate da futili motivi, la condotta di chi, senza essere stato provocato, aggredisce con calci e pugni la vittima, al solo fine di divertirsi alle spalle di questa, ponendo così in essere un comportamento arrogante e gratuitamente umiliante inteso ad annientare l'altrui personalità" (Cassazione penale , sez. V, 20 marzo 2008, n. 19070).

Perché no, insomma.

Parcite mihi, ma temo che si possa affermare che, in fondo, non c'è che una differenza di "editing" fra questa:

link

e questa

link

Solo che questa differenza di editing è anche una differenza - appunto - di civiltà.

Una scelta di "civiltà" è SEMPRE anche una scelta di "editing", o deve rassegnarsi a non essere che una scelta di (life)style.

"l'idea di attribuire ad una certa classe di persone una tutela dei loro beni personalissimi più intensa."

È il mondo lgbt che deve adeguarsi all'andazzo, prima…
Così che, quando qualche gruppo di omosessuali incomincerà a pestare al grido di "Sporco eterosessuale!", se ne potrà riparlare.

Saluti

@Francesca. Temo di non aver capito.

etienne, la mia risposta era solo epr dire: se la critica si appunta sulla natura dell'aggravante "soggettiva" (=è pericoloso introdurre aggravanti che si fondano sulla natura del movente), allora bisogna espungere una quantità di altre norme sulle aggravanti (sì, anche il n. 2 del 61: anche quello è un movente, che c'entra che ha a che fare con la continuazione? lo so anch'io!) e anche sulle attenuanti, per coerenza.
Se ripieghi su una linea difensiva diversa, allora possiamo discutere. Comunque non sono d'accordo che "vi è l'idea di attribuire ad una certa classe di persone una tutela dei loro beni personalissimi più intensa. In altre parole, l'aggravanmte postula logicamente che il bene "integrità fisica" (e.g.) di un transgender abbia un rango costituzionale fino ad 1/3 più elevato del medesimo bene di un quisque de populo", e per un sacco di ragioni. La prima è che la norma è formulata (giustamente) in senso generale e astratto, e tutela chiunque subisca un reato per motivi legati al proiprio orientamento sessuale: come tale tutela anche l'etero che subisca un reato motivato da odio o discriminazione per questo suo orientamento sessuale. NON è affatto vero che tuteli solo l'omo, il lesbian o il trans. Se poi mi dici che di reati motivati da odio o discriminazione sessuale verso l'etero non ce ne sono o ce ne sono pochi, sono d'accordo, ma questo non toglie che l'obiezione è sbagliata (la norma NON dice affatto questo), e ci porta alla seconda ragione. Che è questa: la norma NON attribuisce maggiore valore all'orientamento sessuale degli uni o degli altri, ma riconosce alla discriminazione sessuale una particolare gravità sociale, che come tale (e solo come tale) giustifica l'aggravante. Se per il momento andrà solo o prevalentemente a vantaggio di LGBT, pazienza: in realtà serve a tutti.

Il discorso sulle discriminazioni "positive" è bello ma ci porta troppo lontano, direi.

La mia perplessità sulla norma è diversa, ma molto radicale. Io mi chiedo: ma una norma del genere a cosa serve? Se i gay vengono impunemente pestati oggi non è perché non ci siano norme che tutelino chiunque dai pestaggi (ci sono eccome, e valgono notoriamente anche per i gay). Avvengono (i) perché c'è gente che odia o teme o disprezza i gay e (ii) perché il nostro sistema penale non funziona. La norma non dico non risolve, ma neppure affronta NESSUNO di questi due problemi, e di conseguenza a me pare il classico grido manzoniano che non serve a nulal se non a tacitare le coscienze dei proponenti. Questo è il vero problema, secondo me.

Intendevo dire che, a maggior ragione se si vuole incorporare nelle leggi dello Stato un principio di civiltà, la redazione di questa legge non può essere fatta à la come mi pare.

Ti diranno senz'altro: "Ma come!! è una cosa così importante, una scelta di civiltà! che cosa contano i dettagli?"

E bisognerà rispondere: "Evidentemente non la considerate ABBASTANZA importante da farvi scrivere un testo che non perda l'acqua, da farvi accorgere che quelli NON sono 'dettagli'. Si tratta - appunto - di incorporare una scelta di civiltà nelle leggi dello Stato, non di scrivere una battuta accorata sul giornale".

Perché osserva: c'è un testo di quattro righe scritto un anno fa dal come-si-chiama, il 'relatore' (?). E c'è Etienne che ve lo scriverebbe in modo costituzionalmente inceccepibile in mezz'ora.

Ora, c'è un processo di selezione del Segretario del PD del quale si dice (qui: link) "Assurdo che nessuna rete ne sfrutt[i] il potenziale televisivo", e se questo Segretario sia abbastanza carismatico, e se riscaldi i cuori, ect, ma NON se intenda far funzionare un Partito nel quale Etienne possa occuparsi di 'dettagli' come quelli, o almeno come non impedirglielo.

Immagina ora che non si tratti di 4 righe che introducono nel corpus un principio che riconosciamo tutti come 'di civiltà', ma di qualche scemenza che ne richieda 40 o 400, que sais-je? la regolazione della finanza o qualcosa del genere.

Riconosci una civiltà precisamente da quello che considera 'dettagli'.

Ah, naturalmente il mio "mi sembra un problema che si risolve con un po' di editing, non cancellando tutto" NON voleva affatto dire che l'editing è un dettaglio!

Naturalmente.

E però confesso che ieri ho letto: "commesso il fatto per finalità inerenti ... alla discriminazione sessuale"

e mi sono detta: what in the name of Peter can THAT possibly mean? (a parte "inerente", voglio dire).

E anzi, per dirla tutta, che c'entrano le FINALITA'? Al FINE di discriminare o A CAUSA della disc.?) Non dovrebbe essere la MOTIVAZIONE, qualunque ne sia la finalità? I bastardi menano allo scopo di discriminare?

Editing, d'accordo. Ma non è editing di un testo, quello necessario, ma di un modo di pensare, un modo in cui procede il pensiero, il modo stesso in cui si forma.

Sì, quello che fa schifo (schifo in senso tecnico: scrittura della norma) è anche l'uso del termine "finalità": perché diavolo non usare "motivi", che è un termine giuridicamente molto più appropriato e non fa a pugni col buon senso?
Sono d'accordo sul fatto che si tratta di un modo di pensare, e aggiungo che si tratta di un problema che viene da lontano: la decadenza della tecnica legislativa in Italia è evidente da decenni. Un testo come il codice Rocco, con tutti i suoi ben noti gravi difetti, è cento volte meglio di tutte le modifiche apportate successivamente, e meglio non fare un confronto fra quell'autentico capolavoro di acume, misura, cultura e abilità che è il Codice Civile e le successive aggiunte o modifiche (vale anche per la nostra Costituzione, che è un autentico gioiellino).

La 'tecnica legislativa', dici?

Vuoi dirmi che eleggete deputati e senatori tenendo conto della loro familiarità con la tecn. leg.?

Se Etienne o tu potete fare una one-man Commissione Giustizia della Camera, come mai quei 'dettagli' sfuggono ai commissari themselves che studiano ben quattro righe per un anno?

Se fosse invece una trasformazione radicale del linguaggio-e-basta, la sostituzione del linguaggio con il 'giornalese' italico contemporaneo, cioè la sostituzione di forme profonde del pensare?

Considera, e TREMA: "Marino almeno sarebbe un Segretario LAICO".

Che cosa secondo te intendono per "laico"?

Altre simili:
"ambiente"
"solidarietà"
"lotta"
"lavoro"
"pace"
"libertà di stampa" (o di informazione)
.....

Be', possiamo aggiungerne moltissime altre, per es.:
"valori"
"profitto"
"produttività"
"sicurezza"
La prima caratteristica di tutte queste parole-mutanti, secondo me, è che non hanno un senso costante: cambiano senso, anche radicalmente, a seconda delle circostanze.

Sono d'accordo sul resto: non è un problema solo di tecnica legislativa.

Ahm... la faccenda della cattiva tecnica legislativa è un filino più complessa e tristemente legata ai costi diciamo di transazione delle decisioni.
Esempio (pratico).
"Avvocato, mi faccia un contratto collettivo aziendale"
"Schiusmi, e cosa vorrebbe che ci mettessi nell'aziendale?"
"E che ne so, è lei che sa scrivere 'ste cose....il sindacato vuole un premio di produzione di 1000 euro"
"Si, ok, ma cosa vorrebbe incentivare nella sua azienda?"
"Eh che la gente lavori meglio"
"Si ma non posso scrivere "verrà erogato un premio di € 1000 a chi lavora meglio"
"E perché no?"
(Lunga spiegazione per dire in belle parole "non dica idiozie")
Tira briga e molla si arrivano a definire alcuni parametri. L'avvocato incomincia a diventare nervoso perché di organizzazione aziendale non ci capisce una mazza e non è assolutamente in grado di valutare se quei parametri hanno senso economicamente.
Ma se parlassimo con il vostro commercialista?
Risposta a) "Costa troppo"
Risposta b) "Certo"
Implicazioni della risposta b). Arriva il commercialista e si perdono ore in una sterile lotta per far vedere al cliente chi ce l'ha più duro, visto che il commercialista rosica del fatto che il lavoro è stato dato a te anziché a lui.
Alla fine, l'avvocato di solito non ne sa niente di più, ma ha la testa piena di considerazioni fiscali che già conosceva e di cui non gliene frega niente.
Si combina il testo.
Lo si presenta ai sindacalisti.
Due incontri da un pomeriggio ognuno in cui ogni sindacalista dice corbellerie al solo fine di dimostrare la sua possanza virile.
Al terzo incontro si incomincia a discutere delle clausole.
Di solito non si capisce perché vengano sollevate certe obiezioni.
Alla fine lo si capisce (siamo al sesto o settimo incontro).
Come di solito avviene alcune correzioni richieste sono ragionevoli altre no.
Altri due incontri per capire a cosa veramente controparte tiene.
Alla fine, il tempo pressa e 'sto accordo dovrà pur essere fatto.
E così alle 11 di sera ti metti a riscriuvere clausole, criteri di ripartizione, parametri di determinazione del premio.
Dopo 15 giorni vale quel che disse Hegel: "Quando lo scrissi c'erano solo due persone che sapevano cosa significasse, io e il buon Dio. Ora ne è rimasta solo una, il buon Dio."
Figurati per un testo legislativo.

D'accordo, ma resta il fatto che queste defatiganti trattative si facevano anche ai tempi del Codice Civile, della Costituzione e dello Statuto dei Lavoratori, ma poi il risultato non lo capiva mica solo il buon Dio...
:))

Und?
Il testo lo scrive Scalfari, aka "il buon Dio"?

O scriviamo nel regolamento del PD, o nella legge di Something-or-Other qualcosa nel genere di:

"Chi non si sente laico dentro il cuore stia a casa",

oppure

"Nessun opinionista radical chic deve convincere l'Opposizione che serve prudenza(*)"

Queste due formule si trovano qui: link

(*)Avete mai letto o visto un opinionista radical-chic che consigli prudenza?

"opposizione"
"Prudenza"
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No, il testo lo scrive un qualche portaborse (spesso la versione orginale non è nemmeno male) poi viene più o meno stravolto. Qualche volta lo stravolgimento è un bene (la pluralità di voci serve a questo) altre volte è solo un can can. E' il costo delle decisioni collegiali che, tuttosommato, alla fine però sono più ricche (non tutte le ciambelle riescono col buco, ma quelle col buco sono davvero buone).

Questo per le leggi non giornalistiche.
Per le leggi manifesto invece il linguaggio è quello di cui state facendo la conta e l'elaborazione concettuale è pari a zero risolvendosi solo nell'esigenza di dire qualcosa (non importa cosa) vagamente ispirato ad un tema ritenuto arbitrariamente cruciale.
Nel testo che pubblicato Luca la parola discriminazione è assolutamente superflua: ma vuoi mettere la bellezza e gli echi sensualsalottieri che evoca una discriminazione.
Mi sa che dovrò comprarmi delle discriminazioni nuove quest'anno: quelle che ho sono ormai old fescion.