Karl Kraus

Però nel paleolitico soffrivano di emorroidi e non potevano curarsele. Temo che il dolore ed il fastidio emorroidiale non sia di pura origine pissicologica (anche se, ovviamente, una vita armoniosa ed equilibrata lontana dallo stress della vita moderna grandemente riduce questo fastidioso disturbo).

Evvabbe', stai a guardà er capello tu... Emorroidi, denti, mortalità infantile, eliminazione di malati e vecchi, sono tutte quisquilie: l'importante è poté fà a meno dei bisogni superflui...

Wow... come hai fatto a venire a conoscenza dell'esistenza di questo testo?

E il fatto che sia la fonte di Baurdillard, Latouche et al lo deduci dalla lettura del testo o è dichiarato dagli interessati?

Eh, guarda che il saggio di Sahlins è piuttosto noto, è citato in tutti i manuali di antropologia economica! E' un antropologo famoso, anche se a mio avviso il saggio in questione è indifendibile.
Baudrillard lo cita espressamente in La società dei consumi -sai quelle irritanti noterelle a pié di pagina a giustificazione di affermazioni come "Lo sappiamo tutti, no, che l'unica età di abbondanza per l'uomo è stata il Paleolitico" ?-, e lo citano anche molti altri. Latouche non mi ricordo se lo fa, ma cmq le tesi di fondo sono quelle. Anche se è vero che buona parte delle idee in questione discende direttamente da Polanyi (lasciando adesso da parte la questione se e quanto Polanyi ha preso da Marx, ecc., che è un discorso molto lungo). Ma se ci fai caso, ogni volta che qualcuno deve addurre prove materiali per confutare la tipica tesi modernista (oggi si sta molto meglio di prima, la Riv Ind ha liberato l'uomo dalla schiavitù della fame atavica, ecc.), tira fuori questo ormai vecchio articolo.

Hmm... bisogna sempre leggere attentamente le note a pié di pagina...

Vero.
Aggiungo che Mario, sul suo blog, si sta da tempo occupando della questione - vedi da ultimo il post odierno:
link -
in modo che secondo me merita attenta lettura.

Very interesting, il post di Mario, indeed.

Spero che si accorga di questo:

"integrarvi la dodicesima legge della termodinamica. E’ la legge dell’entropia crescente d’ogni sistema chiuso, della degradazione dell’energia e dell’esaurimento delle risorse".

dove, a parte il moltiplicarsi delle leggi della Th., si compie quella operazione subdola che è affermare la necessità di sconfiggere lo 'scientismo' dimostrandola o sostenendola con l'autorità, che si nega, della 'scienza', e mettere comunque l'affermazione 'scientifica' in metafora.

La terza seconda legge della Th. dice: "l'entropia di un sistema th. chiuso e isolato è una funzione non decrescente del tempo". That's it.

La 'degradazione dell'energia' si riferisce al fatto che, al passare del tempo, un sistema th. chiuso e isolato perde la sua capacità à compiere un lavoro meccanico (dunque non è una generica e metafisica degradazione dell'energia), e l'esaurimento delle risorse non c'entra proprio un ca%%o.

Naturalmente la 'legge' vale anche per la Terra SENZA attività umane e senza uomini del tutto.

E allora? E allora la Terra non è un sistema isolato.

Mi riferisco qui al solo fatto di 'poggiare' l'ideologia della decr., senza nessun bisogno, su qualche legge della th, fosse anche la settantatreesima, sopratutto dopo averci chiarito che questo economicismo che si combatte è una sopraffazione 'scientista' della cultura occidentale.

Ciao

Secondo me Latouche non sa nulla di termodinamica e ne parla a sproposito.
Nell'intervista citata secondo me le maggiori bestialità sono:
a) quando L. scrive "La decrescita non è un’alternativa, ma è una matrice di alternative: sintetizza in una sola parola d’ordine un insieme di aspirazioni", ha ragione in effetti: "crescita", "sviluppo" sono parole dotate di un senso preciso, mentre "decrescita" è solo una parola d'ordine, per l'appunto;
b) la descrizione delle comunità di villaggio in Cambogia: "le comunità di villaggio, che coltivavano un riso appiccicoso e lo ascoltavano crescere, una volta che il riso era seminato non avevano più nulla da fare e approfittavano così del resto del tempo per dedicarsi alle feste, alla caccia, etc. La realtà della gente era di vivere così, nei loro villaggi fuori dal tempo", dove - oltre alla bella sprezzatura per cui un'attività lavorativa come la caccia diventa tempo libero - c'è questa bella inversione ideologica per cui la superficie (ma quanto so' allegri sti cambogiani! mica passano er tempo a pensà a guadagnà i sordi come noi!) viene presa per la spiegazione della struttura produttiva, della quale del resto ci si disinteressa, dimenticandosi sia delle constraints della produzione sulla struttura sociale, sia del fatto che la rappresentazione che una società da' di sé (nella fattispecie: "questa sua specie di benessere collettivo, di arte di vivere, a volte raffinata, relativamente sobria, ma comunque in equilibrio con l’ambiente naturale") è essa stessa determinata storicamente e costituisce appunto l'ideologia (quella che i marxisti dovrebbero appunto smascherare);
c) ancora una volta, quando dice che "
se si va in Africa si è sorpresi di vedere un po’ dappertutto una straordinaria capacità di produrre gioia di vivere, che noi siamo sempre meno capaci di “fabbricare”", dice una cosa vera (se si riferisce a se stesso e a molti altri francesi e italiani), ma non ha la più pallida idea del perché è vera.
Un disastro, in altre parole.

Ma appunto. L'idea è che Latouche non è un termine comparativo con l'"antropologia di Marx" o "marxista".

Just drop him e passate invece a esaminare la seconda faccenda, che vale la pena moltissimo. (perché di qua stiamo studiando "l'ideologia").

Per esempio: che cosa si intende esattamente con "una visione "economicista" che utilizza categorie come produttività e sviluppo"?.

'produttività' o 'sviluppo' sono categorie? Why so? che si intende esattamente?

Per es: 'produttività' non vuol dire "orientare o dedicare o mobilitare al fine della produzione", o "considerare la produzione un bene, o un fine".

Cose così.

Sì, è giusto ovviamente (i termini che dovrebbe usare sono qualcosa come "produttivismo" o "sviluppismo").
Ma forse Mario vuol semplicemente dire che al di fuori della visione "economicista" i concetti di produttività e sviluppo non esistono neppure e il termine 'categoria' gli è inavvertitamente scappato?

Se gli va lo dirà lui.

Però la cosa importante è che nei testi che cita(*) sull'antr. marxista, si parla dappertutto di modi di produzione, di mezzi di produzione, di ri-produzione sociale, ect.

Allez. Débrouillez-vous! (Io devo fare Adorno, utinam di immortales secundi fiant!).

(*)che non ci sorprendono, e anzi da dove tutto questo delirio è cominciato: dall'Odissea, no less!!. Aggiungo solo per la comprensione del post di Mario che i "cinque stadi dell'evoluzione" di cui si parla si riferiscono (probabilmente) al testo di Rostow "The Stages of Economic Growth" (nota: of "growth", non "dell'evoluzione"), del 1959, molto popolare allora anche perché ne ricavò l'anno dopo un "anti-communist manifesto". Il libro è sparito dopo il lavoro di Solow e non c'è più nessuno che pensi in quei termini.

IMPORTANTE: il testo di Mario dice che a un certo punto gli "insuccessi in Africa", la perdita di prestigio dell'approccio marxista, ect ect.
Il prestigio, c'est pas là il problème. Ma gli "insuccessi in Africa" e anche la difficoltà di trovare riscontri fisici (nel record archeologico) o culturali nell'economia antica della dinamica struttura/infrastruttura (Finley, ect), , alors là, quelli C'ENTRANO.

Secondo me Latouche non sa nulla neanche di coltivazione del riso, da quel che mi risulta tra preparazione del terreno, ricambio dell'acqua e mondatura dalle erbe infestanti di lavoro ce n'è parecchio, altro che seminarlo e aspettare che cresca, anche in questo caso si può notare come la coltivazione del riso che è una delle attività più ricche di una tecnologia produttiva che la razza umana abbia ideato venga spacciata per una attività "elementare".

Giustissimo, pietro.
Anche se può darsi che quel che coltivavano i cambogiani di Latouche fosse una nuova varietà di riso OGM resistente alle infestanti e capace di crescere senz'acqua :))

Non credo si possa ritenere la produttività una categoria, tanto meno un concetto che non esisterebbe al di fuori di una visione "economicista" della realtà. Il problema della produttività, ovvero dell'ottenere il massimo output possibile con un certo input, credo affligga anche le allegre e amene società del Laos e della Cambogia. Avere bisogni "ridotti" non credo possa voler dire uscire da questa logica. E' la stessa logica che governa i movimenti del mio gatto, che tende a muoversi da un posto all'altro in linee rette. La stessa decrescita non credo possa sbarazzarsi del problema della produttività, che è un rapporto, un concetto, ma di sicuro non una categoria. Anche rivoluzionando la geometria non credo potremmo sbarazzarci del concetto di chilometro.

Che 'produttività' non sia una categoria, siamo d'accordo. Ma chi dice cose come "produttività e sviluppo non si incontrano se non in una visione 'economicistica'" a volte (non so naturalmente se sia questo il caso di mario) intende dire (i) che quei concetti non esistevano prima della nascita della moderna economia politica, (ii) che la moderna ec. pol. è un prodotto del modo di produzione capitalistico, (iii) e che l'ideologia del modo di prod. capital. è l'"economicismo". Il terzo punto è una cazzata (anche e soprattutto dal punto di vista marxista), ma (i) e (ii) sono giusti.
In particolare (questo lo spiega bene Finley, tra gli altri), il fatto che prima di una certa data non esistesse il concetto di 'produttività' NON vuol dire affatto che in concreto non si mirasse ad ottenere più grano dalla stessa superficie coltivata o più stoffa con meno ore di lavoro. La forza di gravità esisteva anche prima che Newton nascesse. Allo stesso modo, un conto sono i FATTI economici, un altro conto è l'esistenza di una ecoNOMIA e di una TEORIA economica.

La produttività NON è NEANCHE una 'logica', o un obiettivo!! E' una grandezza del sistema.

FINE.

Guarda che succede: se davvero tu volessi fare una analogia con Newton della RICERCA di MAGGIOR produttività, allora dovresti dire non che la "gravità" esisteva anche prima di lui, ma che prima di lui esisteva una "ricerca di maggior gravità". Doesn't make sense, does it?

Quel che esisteva anche allora è la produzione, di cui la 'produttività' è un attributo.
Ma occhio!: non esisteva come esisteva la gravità. La produzione esiste dove c'è una società: è un'attività sociale. Ed è perciò che le società possono essere, e lo sono dopo Marx, caratterizzate da COME ('modo') producono (e non da 'se' producono, e neanche da 'quanto' producono). E da questo "modo" risultano cose come la distribuzione dei compiti, del controllo sociale un insieme di 'rapporti' sociali.

Questi "cacciatori-raccoglitori", per esempio, cacciavano o raccoglievano mai, ogni tanto?

Ora, ti potresti chiedere se tentare di controllare la produttività (con mezzi tecnici, invocando potenze telluriche o in qualsiasi altro MODO), per esempio per aumentarla, ti potresti chiedere se è "insito" o no, nel particolare MODO, appunto, di produzione. Ma il fondamento è che c'è produzione, e che c'è un MODO di produzione, e che è su QUESTO che ci interessa agire, perché da QUESTO dipendono i 'rapporti' di prod, e finalmente i rapporti sociali (solo, questo 'dipende' is a really REALLY hairy mess: nente di 'ovvio'. Witness Finley, e Late Antiquity and lots and lots of much more).

Per es: senza che se ne rendano conto, i decrescenti 'anti-produttivi' che decidono di "impegnare pochi minuti per fare lo yahourt" implicano che la prod. di yahourt sia MOLTO "produttiva"...

I ravages que può fare una SOLA parola.

D'accordo, Francesca: è una grandezza del sistema (produttivo). Ma allora, proprio come tale, e proprio perché un sistema produttivo, diverso dall'attuale, ed anzi molti sistemi produttivi diversi dall'attuale, esistevano anche prima, c'era - nel senso che stava nel sistema, era misurabile, era confrontabile, allora come oggi - anche la produttività. Buttiamo pure a mare la mia analogia con la gravità e Newton (lo so che la produzione 'esiste' in un modo molto diverso da come 'esiste' la forza di gravità!): ma mi pare comunque (dimmi se sbaglio) che se una produzione esiste necessariamente laddove c'è una società (salvo forse in una ipotetica società di decrescenti felici), allora esiste necessariamente anche la produttività: anche se non c'è nessuno che ne sospetta l'esistenza, e se a nessuno interessa minimamente misurarla.

Vorrei solo essere ben sicura che tu non confonda la misura che chiamiamo "produttività", con la "logica" o il "proposito" o l'"obiettivo" o la "necessità" di aumentare il valore di questa misura.

1- Gli antichi sapevano quante olive potevano ottenere da una pianta?, quanto lavoro da uno schiavo? certo: conoscevano questa misura benissimo, nei dettagli.

2- Si prefiggevano di ottenerne di più? si, no, un po', forse, a volte, dipende, and everything else in between.

'Produttività' è 1), non 2).

Non voglio sottrarmi a questa discussione, ho problemi di tempo/connessione (Tiscali fa casino).
Comunque mi interessa approfondire un paio di concetti sui quali, contingenze permettendo, proverò a spiegare meglio appena possibile:
1- significato di categoria
2- vs. punto 1 cosa intendiamo per produttività (che è una misura data da un rapporto, sicuramente. Ma che ha, per così dire, assunto un significato "inclusivo"di diversi fattori e che così ha assunto (per me) una valenza più generale rispetto al semplice "significato" tecnico)
3- anche su economicismo e sul suo significato varrebbe la pena intendersi meglio, quello a cui penso io è definito così "Insieme delle teorie che attribuiscono un ruolo centrale all'economia nel quadro delle attività umane"
Da questo punto di vista i marxisti ortodossi sono "economicisti"che usano concetti come produttività e sviluppo, o no?

OK.
Io direi che in 1) gli antichi 'conoscono' la produttività, e in 2) gli antichi vogliono/non vogliono ottenere un incremento di produttività. Ovviamente non sono la stessa cosa, ed è per questo che quelli che per 'produttività' intendono 'ossessione produttiva, intento sistematico di ottenere sempre più output con meno inputs' ecc. ecc. sbagliano (la produttività, che è un rapporto tra inputs e output, oltre a non essere la misura dell'incremento di questo rapporto, non è neppure l'intento, l'ossessione o la logica di aumentarlo).

Ottimo, mario. Scrivi quando vuoi, non c'è fretta: tanto il post rimarrà sempre accessibile, anche quando lo sostituirò in home page.
Quanto al tuo commento qui, mi interessano tutti i punti che hai toccato, ma soprattutto il terzo: perché secondo me la tua definizione di "economicismo" non ti porta molto lontano. Non credo, per l'esattezza, che - a parte gli economisti, e nemmeno tutti - i teorici (filosofi, sociologi ecc.) 'borghesi' abbiano davvero mai detto o pensato che "l'economia abbia un ruolo centrale all'interno delle attività umane" (ed anzi, la stessa teoria dell'ideologia come elaborata da Marx serve a smontare proprio questo fenomeno). Per questo sono curioso di leggere come tu vedi la questione.
Ciao.

Non mi viene in mente una sola ragione percui la domanda 3) dovrebbe essere interessante. Forse me lo farai capire.
Ma Marx (non provo neanche a chiedere cosa sono i 'marxisti othodossi') "parla" ovviamente di "produttività" (in lungo e in largo dappertutto, e anche nel "IV" volume del Kapital, per esempio) e di sviluppo (delle "forze produttive", per esempio).
Ma "parlarne" lo metterebbe nel campo degli 'economicisti'? E naturalmente vale esattamente lo stesso per i 'borghesi': perché ne "parlano" sarebbero 'economicisti'? che vuol dire 'parlarne'?

Prendi per esempio il capitolo II del "de agri cultura" di Cato (traduzione inglese, la sola che ho trovato, qui: link)

Lo leggi come 'letterato', e noti lo stile rude, per non dire rozzo, duro, inadorno del suo latino. Precetti pratici, nessun chit-chat (Varrone de re rustica: "ero andato alla festa della semina e ci avevo trovato Pincus e Pallinus, e mentre aspettavamo, siccome Romanus sedendo vincit, ect"). A nessun umanista è mai venuto in mente di prenderlo a modello.

Poi lo leggi come 'sociologo': c'è un rapporto di fortissima dipendenza del vilicus dal dominus (il vilicus non è un 'dipendente' normale ma un membro della 'household', a metà fra un uomo libero e una mucca): il dominus ispeziona, convoca, interroga, chiede conti e ragioni. Si aspetta che il vilicus inventi delle scuse, gliele nega tutte perché per ciascuna c'è qualcosa che avrebbe potuto fare. Il vilicus prende ordini per iscritto (dunque sa leggere?), c'è anche un riferimento a opere pubbliche a cui attendere (dunque c'è un rapporto con la res publica, una 'tassa'?). Il dominus vuole sapere perché il vilicus non ha ridotto le razioni ai servi malati, ect. Nei capitoli più avanti prescrive che il vilicus non ne sappia più del dominus, che amici deve avere, ect.

Poi lo leggi come 'economista': e vedi mille FATTI 'economici': non solo la coltivazione, ma riparazioni continue a trecento cose, lavori per quando piove e lavori per quando non piove. Si tengono i conti del denaro, del foraggio, del vino e dell'olio. Si calcolano le eccendenze (ce ne sono, dunque?). Si vende il vino l'olio 'se ha (buon) prezzo' (c'è un 'prezzo'? cosa lo forma?), si vendono le cose vecchie o inservibili, le bestie difettose, i servi vecchi o malati. "Il pater familias è un venditore, non un compratore". (En passant, si osserva che se questi, che sono i buoni precetti, fossero seguiti come tali da tutti i patres familiae, è difficile immaginare chi comprerebbe e cosa si venderebbe).

NESSUNO è così 'letteratista' o 'sociologista' o 'economicista' da figurarsi che TUTTO è in una sola di queste letture, o che siano indipendenti l'una dall'altra (che, per esempio, i rapporti fra dominus vilicus e servi, la dignitas del pater familiae patrizio, lo stile nel quale si esprime, siano o possano essere indipendenti dal MODO in cui il tizio amministra il fondo, e questo dal MODO in cui funziona l'agricoltura dei suoi tempi a Roma).

Quella di Marx è una teoria materialista del divenire storico, di produzione della storia. Non si sa perché se 'parla' di "produttività" diventi economicista (e per la stessa ragione non si sa perché lo diventerebbe un 'borghese'), o perché se NON ne parlasse, lui come il borghese, sarebbe un 'non- o anti-economicista'.

"Economicista", come "scientista", sono termini inventati da metafisici, ai quali non stanno particolarmente sui cosi né l'"economia" né la "scienza" (Latouche "parla" infatti (a ca%%o) di "entropia" e di leggi della thermodinamica): sta sui cocomeri l'atteggiamento di CHIUNQUE (marxista o borghese, economista o ittiologo) si metta a chiedere spiegazioni all'Essere invece che assorbirsi o ricongiungersi con esso.

Se un 'borghese' è economicista non lo è perché 'mette al centro la produzione', ma al contrario perché la occulta (occultando con essa i produttori, i lavoratori. Essi hanno i Diritti Universali dell'Uomo, in quanto Uomini, indipendentemente da cosa FANNO, o come).

Per esempio, Marco Placido non produce un film sul '68: ricorda un 'sogno', illumina la notte di cultura, emana un balsamo benefico che mette nell'anima un sospir d'amor, ect. Esiste in fatti, in quella INDUSTRIA (che chiamiamo 'culturale', aggettivo smacchiatutto), una figura specifica di "produttore" che con il "prodotto" non c'entra un ca%%o: 'mette i soldi' (perché per un borghese la produzione è così mascherata che lui finisce per pensare che si faccia con i 'soldi', che sia 'soldi' che si mettono o si fanno. Come diavolo ha fatto la ziniztra ad accettare questa caricatura? Si immagina forse che, perché 'denuncia' che i borghesi producono con i soldi, si immagina forse di credere meno che "si produce con i soldi"?).
L'"Artista" invece 'crea', 'medita', 'si arrovella', 'sogna', 'macera', 'penza' e 'panza', si pronuncia sugli affari del mondo, difende i Diritti dell'Uomo e degli Animali in genere, a volte anche quelli delle Zucchine.

La domanda è piuttosto: come cavolo ha fatto la ziniztra a ritrovarsi nel campo di Heidegger o di Schmitt? e dunque a discutere di 'economicismo' in termini di Gestell e zumpapà?

I think I know.

Confesso che ho difficoltà a seguire il discorso di Francesca, anche se lo trovo stimolante nonostante l'uso di acido . Intanto la definizione di economicismo è una roba che uno trova anche sul vocabolario,finché c'è e non la eliminano dalla lingua italiana tocca farci i conti. Se uno ha un'altra definizione provi a proporla.Dopo di che quella definizione parla di "insieme di teorie che mettono al centro l'economia.
Marx non metteva al centro il sistema economico e lo analizzava? Certo, dialetticamente ma smettendo i panni del filosofo ed assumendo quelli del materialista.

Comunque, se si parla di marxismo ortodosso ( e non di Marx)e di economicismo è perché si intende quella corrente poco "sensibile" ai ragionamenti ed ai modelli che propone la decrescita come corrente di pensiero, anzi. Che Marx parli di produttività è assodato ed indiscutibile, che Stalin l'abbia (forse) equivocata in termini di applicazione è un altro fatto indiscutibile.
Io di "comunisti" che declinano i termini produttività e sviluppo in un senso che non piace per nulla gli ecologisti ne conosco un buon numero.

Provo ad andare con ordine sul resto (difficile).
1- la produttività si esprime con un numerino. Con la produttività possiamo indicare diversi rapporti (magari distanti tra di loro ed appartenenti a processi di attività non strettamente connessi). per esempio parliamo di produttività marginale, la usiamo per capire quanto costa un item, quanto tempo ci mettiamo a produrlo etc. Da questo punto di vista la "produttività" contiene una serie di indicatori che utilizziamo in ambito economico . Se assumiamo come corretto il significato di "categoria" come " un insieme di cose, concetti o individui accomunati da un certo criterio di appartenenza" ed inseriamo in questa definizione "indicatori di performance" la produttività assume la veste di categoria perché ne usa diversi, non uno solo.

La produttività ci può dire se un sistema è efficiente (rispetto ad un altro), non ci può dire se è efficace (per il solo fatto che lo siano tutti i singoli elementi del sistema, cioè al top della produttività che li misura).
Per esempio, posso produrre al costo più basso possibile nel mio mercato ma questo non garantisce sul fatto che quel prodotto sia efficace vs. i consumatori e possa essere venduto.

2- Se è un numero (indicatore) i cavernicoli o gli uomini del paleolitico non la potevano misurare in quanto la matematica è di là da venire link). Però potenzialmente si esplicitava nei miglioramenti che gli uomini implementavano con l'esperienza nel loro lavoro.

3- Che Latouche abbia scritto un sacco di cazzate è probabile.Che ponga questioni su cui vale riflettere è evidente.
Mi riferisco alla questione delle risorse, dello sviluppo "infinito" in funzione di quelle etc. Che abbia un approccio idealista rispetto a certe realtà mi sembra il suo punto più debole. Ho l'impressione, nel leggerlo, che mi davano tutti quei compagni di viaggio che quando si andava in giro, con sacco a pelo e zaino, vivendo per 2 settimane come un campesino o un indio si eccitavano salvo rifugiarsi in un hotel per fare una doccia appena possibile.

4- Latouche parla di Laos e non di Cambogia, sul fatto che non conosca il sistema di coltivazione legato alla produzione di riso può anche darsi. Però mi sembra evidente che i tempi di quel tipo di agricoltura e l'intensità nel lavoro (quindi il tempo da dedicare) vari in funzione dei diversi momenti (semina, cura, raccolto). Magari sarà capitato in quel villaggio quando ormai le attività più intense erano finite ed aspettavano il raccolto. Così da avere tempo da dedicare ad altro.

5- Mi sono perso ma non importa,alla prossima

Non solo non ha senso decidere delle o sulle cose in funzione di una 'definizione', ma inoltre guarda un po' che definizioni!: 1)"si parla di marxismo ortodosso (e non di Marx)", 2)quando Marx studiava il sistema economico 'mettendolo al centro' "lo faceva dialetticamente e smettendo i pani del filosofo e assumendo quelli del materialista".

Questa roba è impressionante.

Si direbbe che tu abbia in mente un marxismo "diventato ortodosso", e che lo sia diventato perché il "materialismo" (l'"economicismo"?) ha finito per prevalere sulla "filosofia" di Marx.

Naturalmente, è Engels che nell'Anti-Duehring, su richiesta di Bebel che gli chiedeva una dottrina d'insieme per il SAPD da opporre al lasalliano Duehring, ha messo il pensiero di Marx nel contesto delle scienze della natura, di cui si piccava senza averne nessun particolare talento, inventando un'"organizzazione pianificata" nella quale "al governo degli uomini si sostituisce l'amministrazione delle cose", la "proprietà statale dei mezzi di produzione", il "controllo dell'economia da parte dello Stato", e "l'abolizione dello Stato in quanto Stato".

In una parola: toglie di mezzo la dialettica e l'economia; sostituendo loro una 'meccanica razionale' della storia modellata sulle scienze naturali.

(Dopo di che arriva Lenin e completa l'opera modellando lo Stato su quello Prussiano, e organizzando le 'masse' come un esercito (l'esperienza della WWI è fondamentale in questo), cioè come tutto ciò contro cui Marx si è battutto tutta la vita).

Ripeto: tanto PIU' 'meccanica' quanto MENO 'economia'. (Davvero pensi che si possa separare la nozione di 'lotta di classe' da una concezione (dunque filosofia) materialistica della storia, e salvare la nozione di modo di produzione eliminando quella di 'produzione'? Nel tuo post su Althusser la tizia (una ben strana tizia, fra l'altro) si occupa della scomparsa della dialettica, non del sopravvento del 'materialismo': non te ne accorgi?).

Perché guarda qua: ciò che affligge Latouche è la DIS-misura, l'assenza di LIMITI, il Prometeo ('colui che ci pensa prima', in greco) che diventa Epimeteo (suo fratello, quello che 'ci pensa dopo'). "Integrare all'economia la dodicesima(*) legge della thermodinamica" significa questo: limitarne il movimento meccanico che niente ferma, che va da solo.

Ma quel che c'è di straordinario è questo ACCETTARE l'idea che "l'economia è un meccanismo che funziona da sé e non conosce limiti", sia pure per opporvisi. Perché l'economia è l'esatto contrario: è un discorso razionale, una apprehensione dei LIMITI, dei VINCOLI.
E' talmente così che si può affermare senza arrossire: "se solo qualcuno lo volesse ci sarebbe un vaccino contro il SIDA", "se c'è l'influenza A è perché qualcuno lo ha voluto". E come con i vaccini così con la 'fame' o la 'povertà' o le 'malattie': è talmente estranea l'idea che produrre è difficilissimo, c'è talmente una ideologia consumistica che occulta la produzione, il semplice FATTO materiale della produzione, c'è talmente una tale assenza della nozione di VINCOLI e LIMITI (e di "scarsità", per esempio, considerata un'invenzione borghese), che davvero si pensa senza arrossire che l'unico ostacolo alla "felicità" è "la malvagità".

C'è questa cosa straordinaria che si NEGA e ci si rivolta CONTRO l'idea che la "felicità" possa essere una faccenda di organizzazione o gestione dell'economia, ma è precisamente a QUESTA che la si affida: organizziamo un "modello" di economia (che nell'occurrence è 'décrescente') et voilà: la "felicità" diventa possibile, anzi ne discende.
Si ACCETTA contro l'economia, che non si occupa d'altro, l'idea che l'economia non conosce limiti.

(*)C'è di più: io credo che Latouche sappia benissimo che non ci sono 'dodici' leggi della thermodinamica. Deve aver pronunciato in francese la parola 'deuxième' ('seconda') che qualcuno ha capito come 'douzième' ('dodicesima'): il suono può essere confuso da uno che conosce male la lingua, come a volte si confonde "fifteen" (15) con "fifty" (50).
La domanda è: NON SE NE E' ACCORTO NESSUNO? Fai una ricerca su google e vedrai che quel testo, con 'dodicesima' legge, è citato tel-quel DAPPERTUTTO, decine di volte!. Non parliamo di un fatto marginale: stiamo parlando di INTEGRARE quella legge all'ECONOMIA, stiamo parlando di limiti NATURALI all'economia, stiamo parlando della cosa essenziale in tutto il discorso di L. NON SE NE ACCORGE NESSUNO?
Stiamo parlando di ricondurre il 'meccanismo' dell'economia nei LIMITI NATURALI, di SUBORDINARLA a questi limiti NATURALI, e NESSUNO ha UNA sola domanda, una CURIOSITA'?

il fatto che l'entropia cresca (o non decresca) in un sistema isolato ha sempre creato problemi: la sua interpretazione statistico-probabilistica e' abbastanza logica, ci sono piu' configurazioni (a livello microscopico) che risultano in uno stesso stato macroscopico in un sistema disordinato di quante ce ne siano nel caso di un sistema ordinato. il problema e' che questo vuol dire che l'universo e' cominciato da uno stato altamente improbabile.
recentemente un fisico italiano ha proposto un altro modo di vedere le cose, che si puo' sommare cosi': tutti i processi che lasciano traccia di se' non diminuiscono l'entropia di un sistema ma sono ipotizzabili processi che invece diminuiscono l'entropia di un sistema, solo che questi devono non lasciare traccia di se'. dato che la fisica e' la scienza delle osservabili (quantita' _misurabili_) gli ultimi sono tagliati fuori!
se volete leggere l'articolo nei dettagli: L. Maccone, Physical Review Letters 103, 080401 (2009)
DOI: 10.1103/PhysRevLett.103.080401
(oppure speditemi una mail e vi spedisco il pdf)

vorrei aggiungere che l'articolo e' tutt'altro che di difficile lettura

Ma una diminuizione dell'entropia non è in sè equivalente fisicamente ad una quantità di informazione?
Quindi la diminuizione dell'entropia è in sè una traccia misurabile?
BOH!
A meno che si tratti di fenomeni come le particelle virtuali di cui è piena la fisica contemporanea......

@francesca
Mi sembra che tu faccia una polemica su un articolo e rispetto al quale "nessuno" si è accorto" di un errore, questo cosa toglie alla sostanza del ragionamento di Latouche?
tempo fa ho pubblicato un post che è questo link per il quale a nessuno (salvo un caso), dove l'ho pubblicato, è venuto in mente che probabilmente si tratta di una manipolazione.
A me interessava il discorso e la provocazione.
Io credo che l'errore che citi, a cui nessuno fa caso, testimonia solo il fatto che il volume di "opinioni" e dati citati a supporto di tesi più o meno controverse ti tolgono tempo e modo per verificare fino in fondo i dettagli.

Poi, perché è impressionante? Io penso che uno dei limiti del marxismo ortodosso sia stato proprio quello di trattare l'economia in modo meccanico mettendola al centro del sistema e nel modo in cui questa è stata sviluppata in Unione Sovietica, ad esempio. Scordandosi appunto della dialettica.

Considero l'opera di Marx come l'opera di uno "scienziato sociale" che è arrivato solo a 3/4 del suo lavoro. Il 4° che resta è cio' che ci permette di stare qui a dibattere.

Scrivi:
Davvero pensi che si possa separare la nozione di 'lotta di classe' da una concezione (dunque filosofia) materialistica della storia, e salvare la nozione di modo di produzione eliminando quella di 'produzione'? Nel tuo post su Althusser la tizia (una ben strana tizia, fra l'altro) si occupa della scomparsa della dialettica, non del sopravvento del 'materialismo': non te ne accorgi?).
Confesso che non capisco.Quindi non so come risponderti.Ho scritto quel post e riportato l'articolo tanto per dire che termini come "marxismo ortodosso" ed economicismo non sono una roba estranea al dibattito. In questo caso parliamo di Althusser che è uno di quei filosofi citati da chi, in qualche modo, ripercorre lo sviluppo "dell'antropologia marxista".
Sul gioco della terminologia ti potrei dire:
" ma non ti sei accorta che ho utilizzato il termine economicismo in un modo che è improprio rispetto a come viene usato dai marxisti storicamente?"
Lenin lo criticava nel Che fare, Gramsci criticava il sindacalismo teorico di Sorell che veniva declinato come quella corrente di pensiero che " manifesta sul piano politico della rinuncia a una critica complessiva dal punto di vista marxista della società capitalistica e, in ultima analisi, è il prodotto di una concezione che contraddice gli stessi risultati fondamentali dell'analisi di Marx, che dimostravano l'esistenza di uno stretto rapporto tra organizzazione economica capitalistica e Stato borghese e l'impossibilità per la classe operaia di ottenere miglioramenti stabili delle condizioni di vita dei lavoratori attraverso la semplice rivendicazione economica."

Per come tratti Latouche ho l'impressione che tu abbia una interpretazione estensiva del suo pensiero che porta a conclusioni quanto meno opinabili.
Scrivi:
""l'economia è un meccanismo che funziona da sé e non conosce limiti"" e subito dopo
"Perché l'economia è l'esatto contrario: è un discorso razionale, una apprensione dei LIMITI, dei VINCOLI."
Ora, io credo che gente come Latouche sappia perfettamente che l'economia è un discorso razionale che, però, se lasciato a se stesso è un meccanismo che non conosce limiti.
C'è o non c'è un pensiero (rilevante)che sollecita i "governi" a lasciar fare che le leggi economiche governino questioni come la salvaguardia dell'ambiente (ad esempio)?
Questo fatto della razionalità, da quel punto di vista, è interpretato in un modo che si avvicina alla "preoccupazione" di Latouche.
La sfida è trovare il "modo razionale" che permettano all'uomo da non essere travolto da visioni di quel tipo.
Che poi la razionalità applicata all'economia (ecologista o meno) porti alla felicità individuale è una roba che non ho mai pensato.

ci sono un pò di errori nella battitura ma spero i essere perdonato da "Francesca"

Mario, quando dicevo che mi interessava cosa intendevi per "economicismo", volevo dire qualcosa del genere: se davvero 'economicismo' significa "Insieme delle teorie che attribuiscono un ruolo centrale all'economia nel quadro delle attività umane", allora questa definizione* si attaglia, più o meno, al marxismo (rapporto struttura/sovrastruttura)**, ma a me non viene in mente nessuna teoria filosofico-politica 'borghese' che ci rientri. Nessuna teoria 'borghese' sostiene che l'economia abbia un ruolo centrale nelle attività umane: noterai infatti che tutte attribuiscono al centralità ad altre attività umane (la religione, l'arte, l'amore del prossimo, eccetera). E inoltre nessun borghese si sognerebbe mai di dire che vive per far soldi, anche quando la cosa è manifestamente vera. Hai una definizione dunque che etichetta Marx e Engels (e Labriola, e tanti altri) come 'economicisti' ma NON gente come (sono del tutto eterogenei eh! nessuna somiglianza, ma solo per indicare la distanza dal marxismo) Hitler, Pareto, Mises, Hayek, Heidegger, Schmitt, Friedman, Max Weber, Bergson, Barth, ecc. ecc. Cosa te ne fai di una definizione del genere?
Quella borghese, come diceva Marx, è una ideologia NON perché mette al centro l'economia (la produzione), ma tutto al contrario perché la espunge, la sottace, la spinge fuori dal quadro.

Viceversa, sono proprio teorie come quella di Latouche che sarebbero, secondo la tua definizione, 'economiciste', proprio perché fanno (ingenuamente) dipendere l'intera forma e ogni minimo esito della società, financo il destino individuale, dall'economia.

*e sono d'accordo che le definizioni servono a poco!

** aggiungo: 'centrale' non significa un gran che. Nemmeno la teoria struttura/sovrastruttura di Marx e Engels arriva a sostenere che l'economia sia LA cosa importante, o anche solo la cosa più importante: dice che una società non si può comprendere se non si esamina il suo modo di produzione, e non si può cambiarla se non si cambia il suo modo di prod.

Mario, togliamo prima di mezzo banali fraintendimenti.

TU mi obietti:
"Scrivi:
"l'economia è un meccanismo che funziona da sé e non conosce limiti"" e subito dopo
"Perché l'economia è l'esatto contrario: è un discorso razionale, una apprensione dei LIMITI, dei VINCOLI."

Ma quello che ho scritto davvero è che
1-LATOUCHE, non l'"economia", ACETTA l'idea che "l'economia è un meccanismo che funziona da sé e non conosce limiti" sia pure per opporvisi, cosa che TU confermi scrivendo "gente come Latouche sa[..] perfettamente che l'economia è un discorso razionale che, però, se lasciato a se stesso è un meccanismo che non conosce limiti..
2-l'economia è l'esatto contrario, NON è un meccanismo che NON conosce limiti, e non fa che studiare questi limiti.

Quanto a:

"A me interessava il discorso e la provocazione.
Io credo che l'errore che citi, a cui nessuno fa caso, testimonia solo il fatto che il volume di "opinioni" e dati citati a supporto di tesi più o meno controverse ti tolgono tempo e modo per verificare fino in fondo i dettagli."

Io mi domando précisamente come cappero fa un discorso di sinistra a fermarsi alla "provocazione", ed accettare che il volume i dati "tolgano tempo e modo di verificare in fondo (pensareinprofondo, dice il tuo amico) non solo quella ma QUALSIASI cosa, e a chiamare "dettagli" ciò che più precisamente semplicemente non sa. E' esattamente questa sicurezza con la quale chiamo arbitrariamente "dettaglio" quello che mi pare, e dunque passo alla considerazione della "provocazione"; è esattamente questo ciò che impedisce ogni vero antagonismo (queste katane si affilano o no?, si usano a vanvera o prendendo precisamente la mira?), ed esattamente questo è il "salotto" all'ora del gin tonic, non importa quanto feroci o corrucciati o risoluti o rumorosi o distaccati o lievi o macerati o dépressi o smorfiosi si sia.

Tanto più che in questo caso specifico non ci sono ambiguità possibili su cosa sia "dettaglio": il secondo principio della th. e tutta la storia dell'entropia è messa esattamente al centro, a fondamento di quello che chiami "discorso", perché la critica dell'"economicismo" o dell'"economia" consiste nell'obiettare cose come "Marx proclamava esplicitamente che la natura ci offre tutto gratis, mentre gli economisti tradizionali aderiscono a questo dogma senza dirlo", fondando appunto questa cazzata (che del resto afferma una 'adesione' mai esistita: vedi oltre) sul fatto che quelli ignorino la 'lege dell'entropia".

Questi economisti "tradizionali" non esistono. Al contrario esistono per esempio attivisti universitari torinesi che vi spiegano che "il Sole è un grande distributore di energia infinita e gratuita" e cose del genere.

Non esistono economisti "tradizionali" o "cercopitechi" che abbiano MAI pensato che "nello stato stazionario" da "uno stock invariabile si possa estrarre un flusso invariabile di reddito", tranne quelli "provocanti o non-tradizionali" che vi spiegano che da un "tesoretto" si può estrarre un "reddito" sotto forma di riduzione di tasse o altro, e così via: gli esempi sono miliardi, e praticamente OGNI affermazione di Roegen attribuita a "economisti", che siano marxisti, o Marx stesso, o non marxisti, non è mai passata la mente a NESSUNO di essi (probabilmente un 'dettaglio' che sfugge nel volume, ect), i quali al contrario non solo sanno ma affrontano precisamente il problema che "il processo economico, come la stessa vita biologica, è unidirezionale."
E conoscono benissimo la therm., tanto da strabiliare che il tipo dica "la Terra è un sistema aperto soltanto per quanto riguadra l'energia", perché quella è la definizione di sistema chiuso e non isolato; la conoscono così bene da NON "credere" AFFATTO "che questa parità" (prezzo di ogni cosa deve essere pari al suo costo) "sia valida anche in termini di entropia" e dunque non incorrono AFFATTO in "uno dei miti economici più pericolosi", anche senza contare che NON affermano AFFATTO che "il prezzo di ogni cosa deve essere pari al suo costo" (questa roba trivializza in caricatura qualcosa di molto più complicato: un altro dettaglio? Anche soltanto, il minimo, considerare che non ci sono "deve" normativi in economia, non ci sono leggi dell'economia?)

Invece mi permetto di suggerirti di riflettere sul testo di Brisotto, dove appare magicamente la parola "materiale" per qualificare la produzione di entropia, perché QUELLO è il cuore ideologico e REAZIONARIO, ANTI-marxista, della faccenda: pensa a un bene "non materiale" (un 'godimento della vita", che pourtanto è un processo biologico irreversibile o unidirezionale) la produzione del quale NON produca entropia (suggerimento: non si produce?)

Ma tutto quanto precede è senza grande importanza.

Un'altra cosa mi interessa: l'uso metaforico o allegorico dei principi della th. Quel che davvero si descrive (in buona fede: non c'è affatto bisogno di immaginare che ci sia un progetto malevolo di uso metaforico o allegorico dei pr. della th.) è una questione storica: la rivolta reazionaria contro ciò che viene descritto come la pretesa degli uomini di dominare o infischiarsi non tanto della Natura ma dell'Essere, si ri-discute la vecchia questione methafisica del rapporto degli uomini all'Essere, solo che questa volta, screditati gli dei e il Dio e tutto quel paraphernalia, ci serviamo del suo equivalente 'scientifico': siamo alla ricerca di un limite assoluto che ci liberi (la 'libertà' ha anche questa accezione servile) dal compito di agire nel mondo concreto e nella storia.

Te lo metto li e non mi dilungo.

Ma aggiungo che non solo Marx è arrivato "solo" ai 3/4 e che c'è almeno 1/4 da ancora da fare(*), ma che gli anni '70 hanno disfatto anche almeno un altro paio di quarti e probabilmente di più, e che i latouches continuano in modo puerile un lavoro di disfacimento ben più adulto, ben più profondo, iniziato almeno alla metà degli anni '60 del XX secolo. Ed è proprio questo il disfacimento della sinistra. Il solo fatto che tu opponga l'"antropologia marxista" ("marxista AGGETTIVO") all'"economicismo" è sufficiente a segnalare questo.

Quanto agli altri quarti e mezzi è invece sommamente interessante osservare che non avete la più piccola idea di ciò che, per esempio, gli Africani hanno elaborato mentre in Europa (in Francia e in Italia particolarmente) si lavorava intensamente a quel disfacimento, greffando Marx su Nietszche e Heidegger (il 'quadrilatero Marx-Nietszche-Weber-Heidegger' di Tronti "Ein feste Burg ist mein Gott", ect).

E' su questo che secondo me bisogna lavorare DURO, perché non ci sono solo le katane di acciaio, che sono un puro ustensile.

(*) Suggerimento: una buona parte di questo 1/4 rimasto incmpiuto riguarda appunto la produzione di "Ronde de Minuit" di Rembrandt e simili, e in questo 1/4 mancante si è infilata come un ratto nel formaggio la 'sinistra creativa', lo stadio più putrefatto dell'ideologia borghese....

Mah, diventa un dibattito un po' contorto. Di cosa stiamo dibattendo? Del fatto che io assuma la decrescita come mio pensiero o del fatto che "provo" a mettere in fila correnti di pensiero andando a pescare in quello che dicono i loro esponenti?
Da questo punto di vista non capisco quello che scrive Francesca.
Non la capisco anche quando "precisa" quello che ha scritto riproponendo la frase per intero (mi ero dimenticato un etc. tra i due periodi ma pensavo fosse chiaro) e dimentica di fare lo stesso con il sottoscritto. Intendo dire quell'errore che toglie alla sostanza del pensiero di latouche? Devo anche riconoscere che dell'errore te ne sei accorta tu, da sola, anche all'interno dei lettori di questo blog. Dipenderà dal fatto che cerchiamo di individuare la struttura e la sostanza di quel pensiero? Dalla fretta? Dall'aver dimenticato le leggi della termodinamica e di ritrovarsele come spunto di riflessione in quello scritto? fai un po' te.
I salti tra un argomento e l'altro (adesso il riferimento all'Africa) risultano di difficile collocazione per il sottoscritto nello scorrere del discorso.
Per quanto Roegen lui dice che a differenza di Marx gli economisti borghesi certe questioni le tacciono e basta, mi sembra una differenza non da poco. Mi sorprende, in ogni caso, un po' l'atteggiamento "sprezzante" per il pensiero dell'uomo.Lo contesti sulla questione di ciò che lui afferma con una sicurezza sbalorditiva, considerato il calibro del personaggio. certo, non ho le tue competenze sulla termodinamica ed il mio è un giudizio che si ferma lì. Mi viene in mente che se fosse così "sbagliato", irrazionale e fuori da ogni logica quel tipo di argomento quel tipo di discussione e di pensiero si sarebbe esaurito da tempo.
Colgo, però, alla fine la questione : il maledetto 68 ed i vent'anni che sono seguiti.
Non ne colgo la relazione diretta con il post, ma pazienza.
Sarebbe interessante continuarla meglio questa discussione perché è un dibattito con il quale mi trovo a fare i conti tutti i giorni. da una parte una "logica" ed una visione "movimentista" del nostro fare politica, una visione che ha messo in discussione molto di quello che appartiene alla storia del pensiero marxista e del PCI in particolare; dall'altra degli "ortodossi" che contestano proprio certe elucubrazioni piccolo borghesi; in questo non ho ben capito che posizione esprime Francesca e come sviluppa lei un discorso "de sinistra".
Ad ogni modo poiché trovo interessante la "spinta" a cui costringe con i suoi argomenti le faccio una proposta che è un pò O.T. rispetto a quello che stiamo dibattendo.
Dalla fine di questo mese "abbiamo" organizzato qui a Torino una serie di conferenze su vari temi, con vari interventi, ti allego i temi che pensiamo di sviluppare con il nome dei relatori, poiché ritengo interessante il tuo pensiero (e quello di Luca) vi invierò i testi delle relazioni.Dopo di che se avete voglia e pensate che ne valga la pena "sezionateli" quelli che ritenete di interesse e vediamo come può evolvere un discorso "de sinistra".

Argomenti previsti (l’ordine di elencazione non è indicativo dell’ordine temporale):

1° - 25.09.2009

Fabbrica e lavoro tra crisi e precariato

Giorgio Airaudo, Luciano Gallino, Bruno Casati

2° - 2.10.2009

Europa tra guerra e migrazioni: una strategia per la sinistra

Vittorio Agnoletto, Bruno Steri

3° - 6.11.2009

Elementi di critica della conoscenza e di lotta alla distruzione del sistema scolastico ed universitario italiano.

(Loredana Fraleone, M. Ambel, Lorenzo Fisher)

4°A - 4.12.2009

Critica dell’economia e modelli socioeconomici dell’alternativa. E’ possibile un’altra “finanziaria”?

(Carla Ravaioli, Riccardo Bellofiore, Sbilanciamoci)
4°B – 4.12.2009

Trent’anni di neoliberismo. E’ possibile uscirne a sinistra?

Alberto Burgio, Angelo d’Orsi

Per una storia del movimento operaio. Composizione di classe e inchiesta operaia nei Quaderni Rossi.

Marco Scavino

Caratteristiche e peculiarità economiche della crisi mondiale 2008-2009.

Economista (Alessandro Santoro, Roberto Romano, Roberto Tesi-Galapagos, Emiliano Brancaccio)

Effetti sociali della crisi nel mondo e in Italia

Massimo Zanetti, (Sergio Bologna)

Stato di diritto e democrazia autoritaria

Studioso del diritto (Alberto Burgio)

Per una storia del partito comunista. Miti, complessità, contraddizioni e modelli del comunismo

(Sergio Dalmasso, Marco Albertaro)

Partito d’opinione o partito di massa: un’opzione attuale?

Elementi di geografia politica della crisi della globalizzazione.

(Samir Amin)
Aspetti della gestione politica della salute.

(Eleonora Artesio)

Evoluzioni e trasformazioni del tessuto e della geografia sociale torinese

(Marco Revelli, Salvatore Comino)

Esperienze socialiste dell’oggi: il Centro America

(Francoise Houtart, Manuel Monerero)

Destra italiana e populismo: aspetti di un fenomeno sociale e politico. Inchiesta sociale della crisi.

Matteo Gaddi
Per una teoria critica della conoscenza

(Loredana Fraleone)

Movimento sindacale fra crisi mondiale e ristrutturazione del Capitale

( G. Cremaschi)
Esperienze della cooperazione internazionale

Raffaele K. Salinari

La crisi come mutamento della fase storica. Capitalismo e la sua interpretazione storica

Mimmo Porcaro Giorgio Monestarolo

Contro chi? Le forme della proprietà nell’ultimo capitalismo

(Luciano Gallino, Emiliano Brancaccio, Riccardo Bellofiore, altri)

Ciao Mario.
Dove si terranno queste conferenze?

Ma perchè non:
"Sinistra italiana e populismo: aspetti di un fenomeno sociale e politico. Inchiesta sociale della crisi."?

Per me va bene, Mario.