Karl Kraus

"Ma più dico, che anco nelle conchiusioni delle quali non si potesse venire in cognizione se non per via di discorso, poca più stima farei dell'attestazione di molti, che di quella di pochi (...). Se il discorrere circa un problema difficile fusse come il portar pesi, dove molti cavalli porteranno più sacca di grano che un caval solo, io acconsentirei che i molti discorsi facesser più che uno solo: ma il discorrere è come il correre, e non come il portare; ed un caval barbero solo correrà più che cento frisoni".

Bella la citazione da Galileo.

Il senso della frase di Stockman in Ibsen, però, è tutt'altro.

L'incapacità di riconoscere e condividere le decisioni accettate dai molti da parte di pochi più che un deficit logico è un deficit psicologico.
E' un modo dell'essere umano che produce sofferenza ed è riconosciuto come sopraffazione; senso di sopraffazione che da luogo a ribellione.
La ragione è, in quanto nasce come "discorso" e modo operativo di controllo della realtà, strumento di dominio.
Il discorso di ibsen coglie l'aspetto emotivo della critica alla ragione dei molti, quello di Galileo quello teoretico analitico.

.. chi siamo noi per dire chi è Caino e chi è Abele? ..

Ma almeno ti rendi conto che ti contraddici? Come pensi di poter conciliare A ("La ragione è, in quanto nasce come "discorso" e modo operativo di controllo della realtà, strumento di dominio.") e B ("L'incapacità di riconoscere e condividere le decisioni accettate dai molti da parte di pochi più che un deficit logico è un deficit psicologico. E' un modo dell'essere umano che produce sofferenza ed è riconosciuto come sopraffazione; senso di sopraffazione che da luogo a ribellione")?

Poi Galileo e Ibsen parlano di due tipi di 'decisioni' completamente diverse.

Galileo - methinks - è il contrario di Ibsen. Per lui che siano tanti o pochi, che i tanti siano gli imbecilli o gli altri, semplicemente non è un criterio. La 'ragione' di cui parla 'sta' da sé, ed è disponibile ai tanti o ai pochi, agli imbecilli o ai fichi.
La 'ragione' distingue i fichi e gli imbecilli, e non il contrario.

Del resto io mi domando 'chi siamo noi' per credere di poterci astenere dal dire chi è Caino e chi Abele, e da correre il rischio di romperci la gueule nel tentativo di farlo. Peggiore di quello che 'ha sempre ragione' è quello che 'è sempre innocente'.

Sì, che siano tanti o pochi, la 'ragione' sta lì per tutti, secondo Galileo.
Invece il personaggio di Ibsen (non Ibsen) dice che la ragione è per definizione dei pochi.
Le due tesi sono quindi esattamente contrarie.

Però c'è anche un altro senso, contestuale, in cui sono ancora più distanti. Galileo in fondo parla di procedure argomentative, di ricerca 'scientifica' o almeno razionale, in cui ovviamente non è questione di decisione a maggioranza. Invece lo Stockman di Ibsen contrappone esplicitamente la decisione politica della maggioranza all'opinione della minoranza (che non ha il potere, ma ha sempre ragione).
Questa è una posizione che discende dalla visione del 'genio' settecentesca e illuminista, ma poi nell'Ottocento e Novecento assume un colore sempre più reazionario.

Il discorso della ragione, attraverso la disciplina semantica del linguaggio e sintattica della sua articolazione, nasce come organo, come strumento per creare una condivisibilità il più possibile diffusa dell’oggetto del discorrere.
Il discorso della ragione si differenzia rispetto ad altri per la sua normatività rigida, normatività che trova nei discorsi della logica formale della matematica e delle scienze i suoi modelli più evidenti.Tale normatività ha, nel campo delle scienze come limite la materia, nel campo etico l’uomo.Nel primo è la forza della materia a porre le regole, nel secondo è la forza dell’uomo, forza che nei regimi democratici si chiama moltitudine.Che poi questo fatto produca una insofferenza è comprensibile, dato il carattere dell’essere umano: molti sono fautori di regimi autoritari.I regimi autoritari si caratterizzano per la indiscutibilità delle scelte, si basano sulla forza e non sulla ragione come discorso condiviso.A strumento di dominio sostituiamo strumento di ordine e controllo, dove ordine e controllo sono considerati una forma di dominio da chi non li accetta.

bel commento Al!

io provocato riscrivo una cosa che avevo scritto qui qualche mese fa ma che venne ignorata perche' totalmente off topic. e' stata ispirata da una navigazione notturna su blog filosofico-pallonari.

la maggioranza ha sempre torto.
ti spiego come funziona la dimostrazione secondo me.
1. una maggioranza esiste solo se c'e' una minoranza
2. una minoranza sopravvive solo se ha qualcosa di
meglio della maggioranza

per esempio, se windows fosse il miglior sistema
operativo del mondo, nessuno si sognerebbe di
mettere linux o unix sul proprio computer o
comprerebbe un mac.

vabbe', piu' che un teorema e' un'ipotesi
ma qualcuno sa trovare un controesempio?

(che non si dica che sono un vile plagiaromagliaro
ecco il sito del genio ispiratore:
http://www.overcomingbias.com/2007/04/the_majority_is.html)

io ci ho pensato un altro po' su e
penso di aver trovato il segreto per vivere
una vita felice bella e buona e piena di
emozioni e imparamenti.

e adesso ve la dico anche (poi di che non sei fortunata!)

in ogni situazione inizia cosi':
la maggioranza ha sempre un po' piu' ragione di te.
questo si puo' dimostrare con un teorema della distribuzione gaussiana (assumendo che le varie opinioni abbiano una distribuzione normale -cosa effettivamente non del tutto ovvia) ma si puo' anche derivare dal fatto che e' piuttosto controproducente credere di essere sempre meglio di tutti gli altri. facendo la media su tutte le opinioni che
abbiamo, su tutto, e' probabile che in media, quando
non siamo d'accordo con la maggioranza, siamo
ancora piu' lontani dalla /verita'/ della maggioranza stessa.

cerca percio' di vedere le ragioni della maggioranza.

*ma* la maggioranza non ha mai pienamente ragione
(formulazione migliore di quella dell'ipotesi di prima).
cerca percio' di vedere le ragioni delle varie minoranze
e le tue.

reitera il tutto ad libitum.

insomma la ricetta per la felicita' e' un pendolarismo cosciente(!) tra i due poli: ditemi voi e capisco tutto io.

(vabbe', ci sono un po' di trucchetti in questo discorsetto, non me lo prendete troppo seriamente)

:-)
L'esempio di linux e windows presta il fianco a parecchie obiezioni. Per es. si potrebbe dire che non c'è un sistema operativo 'migliore' o 'peggiore', ma prodotti diversi adatti ad esigenze diverse (così come la Ferrari e la Opel non sono una meglio e una peggio, ma due prodotti che soddisfano esigenze diverse).

Cmq la questione della distribuzione varia parecchio a seconda del campione che scegli, no?

no l'esempio dei diversi sistemi operativi e windows non presta il fianco a nessuna obiezione. e' probabilmente l'unica parte del commento a prova di bomba. windows e' il peggior sistema operativo del mondo ;-) sotto tutti gli aspetti con l'unica eccezione della compatibilita' hardware che pero' non e' merito di windows ma della sua ampia distribuzione.

per quanto riguarda la distribuzione delle opinioni, non c'e' nessun motivo perche' queste debbano seguire la distribuzione gaussiana (come in realta' non c'e' nessun motivo e nessuna dimostrazione matematica che giustifichi il fatto che altri fenomeni seguano la distribuzione normale - per esempio gli errori di misurazione non sistematici), per esempio, riprendendo il caso windows altri sistemi operativi, ti accorgi che la distribuzione di chi ha piu' o meno ragione 1. e' difficilmente riconducibile a valori che possano essere distribuiti su una gaussiana 2. ha poco senso.

e qui arriviamo ai trucchetti del discorsetto di sopra. quella con il teorema della gaussiana va vista piu' come un'analogia che come una descrizione fedele vera e propria.

poi il problema fondamentale rimane la definizione di ragione, torto, verita', "distanza" dalla verita'...
e qui e' piu' di un trucchetto quello che ho usato :-)

ah, mi sono scordato di ringraziare per l'rss feed!
(e visto che ci sono torno a /protestare/ per il fatto che i post vecchi non li posso mai leggere perche' in safari -che e' il web browser di mac os x- i commenti mi si sovrappongono al testo del post, deve esserci un problema con i css styles -nota per il web master)

Il problema è che spesso coloro che si reputano più intelligenti della massa spesso non lo sono.

Mamo:)))

si possono ricavare un sacco di situazioni 'drammatiche', teatrali insomma, proprio come nel discorso del tipo in Ibsen, approfittando di varianti 'logiche' o 'bislacche' a piacere di quel famoso paradosso della logica.
Per es.: basta che tu metta il tizio che dice "la maggioranza è composta di idioti, e dunque ha torto" nella MAGGIORANZA, come è spesso in reltà. Varie drôles di conseguenze.

Riferirò sul Safari.
Bises.

Credo che non si possa mettere il discorso di Galileo e di Ibsen in contradizione.
G. osserva semplicemente che non è un criterio valido per decidere della verità di una proposizione l'appello ad populum (anche se va anche detto che però è un criterio pratico non disprezzabile quando non si ha troppo tempo: se molti dicono che Milano giace a ovest di Verona le probabilità che l'errore sia distribuito in molti è bassa).
Ibsen rileva che se io sono in minoranza ho opinioni diverse dalla maggioranza (altrimenti non sarei minoranza) e, ritenendo le mie opinioni giuste, ne consegue che la maggioranza ha torto. Ovviamente il discorso vale anche al contrario: se io di maggioranza ritengo di aver ragione inevitabilmente la minoranza ha torto. Acqua calda.
Semmai, se parliamo non di valori di verità, ma di decisioni è vero che la maggioranza assume decisioni diverse dalla minoranza. Tuttavia dubito assai intensamente che una decisione possa essere valutata in termini di Vero/Falso.

Il personaggio di Ibsen non dice nulla che sia 'acqua calda', ahimé, altrimenti il suo 'discorso' sarebbe stato facilmente disposed of secoli fa. La sua posizione è che la 'minoranza' ha ragione proprio perché è minoranza: perché il suo contrario, cioè la maggioranza, è per definizione composto di filistei (imbecilli, dice Stockman; ma potete aggiungere quel che volete: gente condizionata dalla pubblicità delle multinazzzzionali, dai media asserviti al Berlusca o ai Poteri Forti, dalle banche, a Tronchetti Provera, a Montezemolo...).

Sul resto che dici sono d'accordo (la decisione politica non ha niente a che fare con la verità, per quanto sia vero che invece la discussione politica ha parecchio a che fare).

KK, comincio a credere che neanche il TEATRO possa funzionare.

Il tizio premette:

"siamo tutti d'accordo che la maggioranza è fatta di imbecilli"...

Enfin, ...............

Sì, però a quel punto tutti lo fischiano.
:-))

Sai che, a pensarci bene, il tizio di Ibsen è più on the point di quanto pensassi? E' - beninteso- querulo e santimonioso come il tizio della Decrescita Felice di cui parlavamo tempo fa, ma alla fine, tra un vezzo e l'altro, il coraggio (le 'palle') di seguire la 'sua' Felicità ce l'ha.

Ehm...per la verita', in alcuni ben circoscritti ambiti io sono molto ma molto d'accordo col Nemico del Popolo...

Son cose che succedono anche ai migliori di noi, Ard... Di solito, accade quando siamo noi quelli in minoranza.
:-))

vabbe' allora spostiamo il discorso di un piano.
che ne dite del fatto che ormai il concetto di democrazia sia confuso con quello di maggioritarismo? se leggete testi scolastici per esempio non c'e' nessun cenno ad altre forme di democrazia (che tuttavia esistono anche oggi -pensate per esempio alla EU).
io ogni tanto sogno una democrazia /dialogica/, del consenso raggiunto, che spazzerebbe i mastella e i rutelli e farebbe a pezzettini i berlusconi e i bondi dopo aver asfaltato i bossi e ... vabbe' mi tocca tagliare qua senno' intaso il blog.

non ho letto /un nemico del popolo/, ma secondo me ibsen mira a quello, cioe' a una critica del maggioritarismo, (almeno voglio crederlo) con effetto comico aggratis (come faceva notare Francesca).

Democrazia 'dialogica' è un bel termine, ma in concreto che vuol dire?
E' chiaro che 'democrazia' e 'maggioranza' non sono la stessa cosa (l'una è una forma di governo e l'altra è una regola procedurale degli organismi collegiali), ma, primo, storicamente le due sono sempre strettamente associate, e, secondo, 'maggioritarismo' (che immagino sia un termien deprecativo) cosa significa?

maggioritarismo e' un termine dispregiativo, hai ragione.
quello che intendo e' il governo della maggioranza, che e' il sistema piu' ampiamente usato per (io direi approssimare) il processo democratico, ma che non e' IL sistema democratico.
ma altre forme di democrazia sono esistite ed esistono tuttora. per esempio i processi di legiferazione e di esecuzione delle nazioni unite e dell'EU sono processi che, seppur con qualche imperfezione, tendono a una democrazia consensuale, si deve raggiungere un accordo che tutti vogliano sottoscrivere (ironicamente, l'aver tolto dal processo ufficiale di decisione democratica il dialogo che porta al consenso ha creato /la corsa al centro/ dei vari partiti durante la campagna elettorale -in tutto il mondo-: si e' sostituito il dialogo costruttivo in parlamento con una corsa al ribasso per accontentare tutti SENZA dialogo prima delle elezioni).
che oggi la quasi totalita' delle persone, confondano il governo della maggioranza con la democrazia e' una cosa grave, secondo me.

Be', non è proprio esatto, sai. Il principio maggioritario si può modulare in tanti modi. Gli esempi che fai tu sono appunto casi di principio maggioritario che prevedono quorum più o meno elevati (anche il diritto di veto dei membri permanenti del Consiglio di Sicurezza ONU, in fondo, non è che un quorum che prevede che, oltre alla maggioranza dei membri, certe risoluzioni si possono approvare solo se sono d'accordo TUTTI i Membri Permanenti).
Insomma non è un'eccezione al principio maggioritario (così come non lo è, per es., il fatto che le modifiche alla Costituzione USA o Italiana prevedono un quorum particolare o votazioni ripetute, o che nelle società di capitali per modificare l'atto costitutivo serva una maggioranza più elevata, ecc.).

Il resto che dici (sulla corsa al centro ecc.) è molto interessante, ma purtroppo ora devo scappare.

Bonjour Mamo.

Il testo di Ibsen mostra 'in azione', invece che analiticamente (è insomma teatro) quel particolare s-ragionamento che "tiene molto" alla 'logica', e che tiene molto alla logica per motivi molto umani, che niente hanno a che vedere con la logica. Il nemico del popolo 'ragiona' come ragiona 'il popolo', intendo dire 'alla buona', 'a orecchio'.

Come molte azioni teatrali, Ibsen usa uno dei tanti paradossi della logica, in questo caso il 'dilemma del prigioniero'.
Siccome sto cercando di sedurre due o tre tali a scrivere un testo di teatro, mi ha divertito molto questa opportunità. Aggiungo che a Galileo voglio molto bene, e mi dispiace che si parli di lui a vanvera (una cosa 'illogica', voilà:).

Dunque non intendevo interferire nel tuo interessante discorso sulla relazione di 'democrazia' e di 'maggioritario'. Non farmi caso!.

Bises.

Intendevo dire "il paradosso del mentitore" invece di "dilemma del prigioniero". pardon!

no KK la firma della costituzione europea per esempio ha un quorum (seppur attraverso rappresentanti eletti maggioritariamente o tramite referendum maggioritario) del 100% se fai un'astrazione a una meta-democrazia dove gli individui sono gli stati a democrazia maggioritaria.

ma non e' nemmeno questo il punto, il punto e' che quella maggioritaria non e' l'unica democrazia possibile.

e all'obiezione che sia il sistema migliore finora trovato potrei dire che tutti i giorni questo sistema migliore incontra intoppi insolvibili, pensa all'aborto, al family day, al burqa, ai nazisti fuori legge e via dicendo.

in realta' il maggioritarismo invade il campo che era della religione quando per esempio invoca la normalta' come esempio di verita' (se ci fai caso i piu' "furbi" argomentatori a favore della /famiglia/ non parlano di vangelo o vecchio testamento, ma di normalita' o al limite di /natura/).

molti (eufemismo per io ;-) ) hanno creduto che internet, la libera informazione, la possibilita' di collaborazione /remota/ avrebbe finalmente fornito la possibilita' realistica per una democrazia nella quale le varie diversita' contribuissero a un dialogo che porta a idee /migliori/.
non e' successo, ma io non credo che non sia successo perche' non e' possibile.

francesca non avevo proprio inteso il tuo commento come un'interferenza.

Mamo,
'democrazia maggioritaria' è un nonsense, così come lo sarebbe una 'democrazia unanimistica' (o anche una 'aristocrazia unanimistica'). La maggioranza è solo un metodo di decisione, che ha molti pregi (è molto più efficiente dell'unanimità, per es.), ma non è una 'necessità'.
La ratifica della Costituzione UE è un caso in cui la regola della maggioranza non si applica, ma questo non è un controesempio (infatti, l'insieme degli Stati che compongono l'UE non è una 'democrazia'),
Anch'io penso che il 'dialogo'ì sia fondamentale per la democrazia, ma la ragione per cui questo dovrebbe essere in contrasto con il principio maggioritario sinceramente mi sfugge. Il principio maggioritario non serve per la discussione, serve per prendere (alcune) decisioni.

Ammetto però che l'altro discorso che facevi (quello su "si e' sostituito il dialogo costruttivo in parlamento con una corsa al ribasso per accontentare tutti SENZA dialogo prima delle elezioni") mi interessava di più.

non riesco a mettere il dito sul punto in cui nasce l'equivoco. ma in ogni caso mi sembra ci stiamo parlando addosso.
parte di quello che tu dici come un controargomento alle mie osservazioni mi pare coincida con le mie.
parte del tuo discorso mi sembra non corretto. la democrazia e' un metodo di decisione, approssimato dal maggioritarismo in praticamente tutti gli stati moderni che si dichiarano democratici. nei libri di scuola si insegna che la democrazia funziona cosi' e cosa' e si descrive un sistema maggioritario rappresentativo, dove il partito o blocco che prende piu' voti decide (con qualche correzione) tutto.
da qui cominciava il mio discorso.

ora tu dici, ma questa non e' democrazia. maggioritario e democrazia sono una contraddizione in termini. beh vabbe', si e no. non lo e' ma da 200 anni viene chiamata cosi'. che poi era proprio il mio punto ;-)

ma a me sinceramente non interessa il discorso semantico. la possiamo chiamare anche frufru'. basta mettersi d'accordo.

spero adesso sia chiaro quello che intendo.

No, Mamo, la democrazia è una forma di governo. Come la monarchia o l'aristocrazia (o la dittatura, o lo Stato totalitario).
La maggioranza è solo uno dei molti principi secondo cui si può stabilire che vengano prese le decisioni di certi organi (necessariamente collegiali: il singolo non ha bisogno del principio maggioritario).
Ma anche negli altri sistemi di governo ci possono essere organi collegiali che decidono a maggioranza (molte costituzioni oligarchiche lo prevedevano, per es.; tuttora il Conclave, l'organo che elegge il Papa, lo fa a maggioranza, eppure la CdV è uno stato monarchico, anzi una monarchia assoluta).
Probabilmente è questo che spiega la tua sensazione di "parlarci addosso". :-))

Ah, ecco un altro equivoco: democrazia e maggioritario NON sono AFFATTO una contraddizione in termini!!! Al contrario, vanno assolutamente a braccetto. Il termine "democrazia maggioritaria" mi sembra invece una cosa senza senso (non contraddittoria, però: solo senza senso), perché mischia pere e mele: è un po' come parlare di un "condominio maggioritario" o di un'"impresa autocratica". :-))
(Non so se mi spiego).

scusami KK ma la democrazia senza un sistema di procedura decisionale associato e' come aria fritta. la monarchia o l'aristocrazia hanno insito in se un sistema decisionale, mentre la democrazia ha bisogno di una definizione di quest'ultimo.
la democrazia e' una forma di governo, cioe' un sistema per prendere decisioni comuni. ha bisogno di procedure specifiche.
in tutti gli stati moderni, che si dichiarano e sono riconosciuti come democratici, il sistema principale di decisione e' quello maggioritario seppur con correzioni volte ad evitare che la maggioranza di fregarsene (per lo piu') di alcuni diritti fondamentali delle minoranze.
la democrazia puo' pertanto assumere diverse forme a seconda del meccanismo decisionale e delle varie /correzioni/ ad esso associato (che poi succede anche con la monarchia in realta', pensa alle monarchie costituzionali).

quello che genera confusione e' la tua sfrenata ossessione per una separazione avvocatesca (tie' :-P) tra forma di governo e sistema decisionale. a me sembrano implicitamente connesse. in una democrazia pura l'unico modo decisionale possibile e' il dialogo/consenso, nelle approssimazioni piu' comuni (che pero' vengono chiamate democrazia) si usa invece il maggioritario. per distinguere questa forma di democrazia e capirci (guarda un po') l'ho indicata come democrazia maggioritaria. tutto pensavo meno che di confondere ancor piu' le acque ;-)

ma ripeto queste sono questioni semantiche, di poca importanza.

(adesso vado in piscina coi 3 pargoli)

Permettete il delirio:
Bisogna distinguere tra almeno due casi
1) maggioranza e minoranza su una questione dicotomica (sì o no?). In questo caso c'è 1 maggioranza ed 1 sola minoranza.
2) maggioranza e minoranza su una questione dove sono possibili più di due opzioni. In questo caso la maggioranza è una, ma le minoranze sono molteplici. Questo caso potrebbe essere accostato alla visione eraclitea di una conoscenza di pochi che però condividono il mondo comune, mentre la maggioranza dei dormienti ha ognuno un sogno proprio (si tratterebbe di una minoranza che ha una maggioranza relativa ?). In questo caso però dalle molteplici minoranze può sorgere la posizione nuova che può sostituire quella attualmente maggioritaria. In questo caso ex post l'attuale minoranza può sembrare quella che ha visto giusto (per cui la maggioranza risulta alla fine fatta di cretini).

Democrazia maggioritaria :
una forma di governo caratterizzata dalla collegialità dove le decisioni (in cui questo governo si concretizza)vengono prese a maggioranza.
Dov'è il non sense ?

Innanzitutto: queste NON sono "questioni semantiche, di poca importanza" (e tra l'altro, da uno che invoca il "dialogo/consenso", questo atteggiamento non me lo aspettavo davvero- come pensi di poter dialogare con qualcuno, se non sei prima d'accordo almeno sui termini? ;-))). Sono questioni cruciali. Anche perché, parliamo da ore ormai, ma ancora non si è capito cosa intendi per metodo del dialogo/consenso. E non si è capito proprio perché c'è una confusioone fondamentale.

Andiamo per ordine (non ho ancora sonno).

"la democrazia senza un sistema di procedura decisionale associato e' come aria fritta"
Sarà anche vero, ma in astratto di procedure decisionali se ne possono immaginare tante (lancio dei dadi; sorteggio; turnazione - una settimana decido io, un'altra decidi tu-; unanimità; ecc.). Il fatto che di norma alla democrazia sia sssociata la regola maggioritaria è dovuto non a una necessità, ma ad un sacco di ragioni storico-filosofiche (la democrazia, per es., implica l'uguaglianza, che a sua volta implica il diritto di tutti a partecipare alle decisioni).
"la monarchia o l'aristocrazia hanno insito in se un sistema decisionale"
Nemmeno per idea. La confusione ancora una volta è tra una forma di Stato e una procedura decisionale. Anche in una monarchia, gli organi collegiali possono deliberare a maggioranza (ti ho già fatto l'esempio del conclave; oppure pensa ad un Consiglio dei Ministri dello Zar); e questa potrebbe benissimo essere la norma per una aristocrazia o oligarchia (come delibererebbero i Tranta Tiranni?)
"una forma di governo, cioe' un sistema per prendere decisioni comuni"
Ti sembra davvero che una monarchia (che è senza dubbio una forma di governo) sia "un sistema per prendere decisioni comuni"? :-))Guarda che senza risolvere questa confusione, non si va da nessuna parte...
"una democrazia pura l'unico modo decisionale possibile e' il dialogo/consenso, nelle approssimazioni piu' comuni (che pero' vengono chiamate democrazia) si usa invece il maggioritario"
Qui ammetto di non capire proprio cosa vuoi dire. (i) Cos'è una "democrazia pure"? (ii) Cos'è il "dialogo/consenso"? (iii) Guarda che il "dialogo" è un sacco di cose (è un modo di cercare la verità o la conoscenza, è un modo per formarsi una opinione informata, ecc.), ma NON è un "metodo decisionale".
A domani.

"Democrazia maggioritaria :
una forma di governo caratterizzata dalla collegialità dove le decisioni (in cui questo governo si concretizza)vengono prese a maggioranza"

D'accordo, ma tu chiameresti un condominio dove le decisioni dell'assemblea vengono prese a maggioranza "condominio maggioritario"? O una oligarchia dove gli oligarchi decidono all'unanimità una "oligarchia unanimistica"?
A me sembra insensato.

A me colpisce l'onestà intellettuale di chi, rimarcando l'importanza delle parole, non avendo capito una cosa si esprime in questo modo: "Anche perché, parliamo da ore ormai, ma ancora non SI è capito cosa intendi". (minoranza che diventa maggioranza? elite rappresentativa di una maggioranza? che pensare?) Ragione per cui colgo ora l'occasione per salutare tutti (davvero) e già che ci sono augurare Buon Natale.

alors ça!

E in Kilombia è in corso un "golpe".

Le guerre di Picrochole e Grandgousier, grands dieux!!

Sì, F.
E la cosa bella è che una di quelle che più si indignano per il "golpe" kilombesco, Tisbe, nel suo blog sostiene che la "legalità" è una cosa ridicola, formale, secondaria rispetto alla sostanza (che invece è la Giustizia).
Pare veramente Rabelais.

e' chiaro che si deve accordarsi su quello di cui si sta parlando ma io avevo la sensazione che tu avessi capito esattamente quello di cui stiamo parlando ma che volessi rimarcare una differenza /tra pere e mele/.

la democrazia del dialogo/consenso e quella nella quale le decisioni si prendono tramite un meccanismo dialogico tra le diverse posizioni (mo' vienimi a dire che devo dire polilogico :-P) fino ad arrivare a una posizione accettata da tutti (consenso).
questa e', credo, l'unica democrazia pura. le altre sono approssimazioni.

il chiamare la nostra una democrazia maggioritaria non mi sembra cosi' assurdo come tu lo vuoi far apparire. perche' oggi in italia non c'e' piu' discussione politica, non c'e' piu' dialogo tra le diverse posizioni. se si deve decidere se avere le centrali nucleari, abolire la caccia, congelare embrioni in quantita' x si fa un referendum, se la meta' piu' uno dei votanti sono d'accordo gli altri si adattino!
in parlamento le leggi, anche quelle piu' /importanti/ passano a maggioranza.
ora ripeto per l'ennesima volta che se vuoi puoi decidere di chiamare la nostra una non-democrazia e chiamarla maggioranzocrazia, a me pare piu' efficace chiamarla democrazia maggioritaria, anche perche' esistono correzioni per far si che la maggioranza non possa ledere diritti fondamentali delle minoranze. e ache perche', come dici tu stesso, di meccanismi decisionali ce ne possono essere molti altri, lancio dei dadi, controllo degli intestini degli uccelli, quotazioni in borsa della mediaset e cosi' via.

D'accordo, d'accordo, ritiro la definizione di 'nonsense' per il binomio 'democrazia maggioritaria'...

La tua definizione di 'consenso' va benissimo - intendiamoci - solo che, dal punto di vista decisionale (l'unico che conta, quando si parla di maggioranza) equivale all'unanimità. Che è una cosa bellissima, ma tende purtroppo ad essere assai rara (come chiunque abbia mai assistito ad una riunione di condominio, o magari faccia parte dlela redazione di una rivista - non necessariamente di kilombo - sa fin troppo bene). Quindi purtroppo tenderà a non funzionare.

Però io non mi sono mai sognato di dire che la nostra non sia una democrazia, eh.

Inoltre - posso dirlo? - trovo che il tuo discorso sul declino del dialogo nella politic aitaliana, che è una cosa molto interessante e su cui sono d'accordo, non c'entra molto col fatto che le decisioni si prendano a maggioranza.

invece secondo me e' un punto importante.
per quello blateravo di libri di scuola nei quali si descrive la democrazia come se fosse il governo della maggioranza + una costituzione. l'idea che le decisioni politiche si prendono /convincendo/ il numero piu' alto possibile di persone a votare per la propria posizione e proprio l'antitesi del dialogo politico.

l'idea che la maggioranza ha sempre ragione distrugge ogni possibile tentativo di raggiungere un consenso.

ora non e' che io non capisca la necessita' del meccanismo di decisione a maggioranza in un paese di 60 milioni di persone. il problema e' che ormai e' totalmente sparito il meccanismo dialogico e la discussione politica si e' trasformata nel dibattito televisivo e nel comizio populista, perche' lo scopo e' convincere non dialogare.

vabbe' volevo chiarificare il nesso che vedo tra il confondere la democrazia con il governo (seppur corretto) della maggioranza e la sparizione del dialogo politico. non so quanto ci sia riuscito.

Mamo, lascia provare anche me.

Chiami 'maggioritario' quel meccanismo per cui si contanto q(A) che sono d'accordo su A, e q(B) che sono d'accordo su B, e tutti adottano X tale per cui
q(X) = max(q(A),q(B)), con X in {A, B}.

E' così? Se è così forse vale la pena di dire che certamente la dem. non consiste nel 'contare'. Ma che il 'dialogo/consenso' di cui parli consiste nel creare A e B, e non nel considerarli come 'dati'.

Quando pensi 'A', il dialogo non consiste forse nel processo di CONVINCERE quello che pensa B, in modo da modificare, aumentandolo, q(A)? Perchè se la parte 'dialogo' è questo, allora la parte 'consenso' (q(A)) deve pure essere misurata, DOPO, no?

Secondo me se "il dialogo non c'è" è perchè A e B non sembrano essere considerate 'convizioni', ma piuttosto elementi sacri costitutivi della propria identità, intangibili. A volte, anche sul blog, se dici "mi piacciono le fragole" salta fuori qualcuno che fa aggressivamente: "Ah! Ecché cccelllai co' quelli che je piacciono li facioli, forse? CChe nun me possono piacè le cotiche?, Cche ccellai co' MMME?".

Una non può fare politica se il gioco non è fra progetti e opinioni, ma fra PANZE. Le panze le puoi solo contare...

Bon, dernière connerie de la semaine, je vous souhaite bonne chance.
F.

.............
Ah morbleu! ho letto dopo il tuo sopra. Dunque dunque: dici "non si tratta di convncere il maggior num di persone, perchè la maggioranza non ha per forza ragione".

Ma non si tratta forse di formare una maggioranza intorno ad una ragione?

Insomma non "la maggioranza ha ragione perchè è maggioranza", ma "provo a fare in modo che la ragione si faccia maggioranza perchè è una ragione".

Boh. Troppo difficile per me.

:-)) Non molto, temo. Almeno, io non l'ho capito (mi affretto a specificarlo, sennò Alessandro mi accusa di disonestà intellettuale). Per es., secondo me 'discussione' e 'convinzione' sono due facce della stessa medaglia (nel senso che il dialogo si fa anche per convincere).

Il dialogo politico secondo me è sì 'decaduto', ma non perché adesso mira alla convinzione (lo faceva anche prima), ma perché sono andati perduti certi caratteri culturali, che prima c'erano.
Ma queste sono cose che abbiamo detto già mille volte.

Una di quelle cose 'culturali' è precisamente questa: che ###@@@!! è una "convizione", una "opinione"?

Non è una cosa che si forma, che evolve, che puoi cambiare attraverso la discussione? Par les autres? Non è quella una libertà, cappero?

E' forse come la FEDE? come le RADICI? Come il tifo pe' 'a magggica, che nun ze discute, se ama (per sempre, a differenza del pischello)?

Forse questa idea che le convizioni si devono "rispettare", e questo drôle di rispetto, che io trovo insultante, che consiste nel considerarle cosette fragili di porcellana, questione di 'nervi' che si scuotono, isterie?

In Kilombia il popolo è in marcia perchè non lo si è contato.

Ca...! *devo* andare.

Certo che si può cambiare opinione attraverso la discussione! Sarebbe proprio quello l'obiettivo della discussione, credo.
Dicevo solo che, finita la discussione, le opinioni vanno comunque contate.

certo il dialogo ha *anche* lo scopo di convincere l'altro, ma quello che dico io e' che manca la parte fondamentale che e' quella di ascoltare le ragioni dell'altro. senza quella si arriva alle panze.

il sistema della scelta a maggioranza fa in modo che le posizioni A e B siano /bloccate/. il piu' delle volte c'e' una posizione C che e' la sintesi di A e B che sarebbe la strada migliore da percorrere.

e poi e' chiaro che anche nella formazione di A e B oggi non c'e' molto di piu' di quello che tu descrivi come il gioco delle fragole e dei facioli.

la mia ipotesi qui e' che il sistema di decisione a maggioranza premi un atteggiamento del genere fragole/facioli.

Suvvia, mamo, la tua tesi ("che il sistema di decisione a maggioranza premi un atteggiamento del genere fragole/facioli") mi sembra esagerata. Davvero trovi che altrove (in Svezia, magari, o in Inghilterra) la regola maggioritaria conduca a una logica facioli/cotiche?

si

ma e' un'ipotesi, non una tesi

Quindi secondo te è proprio il principio maggioritario in sé e per sé che è sbagliato?

(A me non pare né che oggi in Inghilterra, per es., prevalga una logica facioli/fragole, né che un trent'anni fa essa prevalesse in Italia)

non sbagliato, ma dovrebbe essere esplicitamente dichiarato che non e' democrazia e dovrebbe essere usato solo quando un consenso non e' veramente possibile.

ti ricordi la discussione sul family day? quando io sostenevo che il vero problema sono i privilegi accordati alle famiglie, non la definizione di che cosa sia famiglia. ecco secondo me quello e' un esempio in cui la discussione tra due posizioni A (gay non sono famiglia) e B (gay sono famiglia) ha mancato la possibilita' C (fanculo la famiglia) per mancanza di dialogo.

in svezia ci sono organizzazioni che /creano un supporto a determinate opinioni/ su commissione dei partiti. perche', appunto, l'importante non e' testare le proprie convinzioni, ma convincere altri. in svezia si fa lo stesso giochino che si fa in italia, con proposte che l'opposizione appoggiava nella legislatura precedente quando era al potere che vengono osteggiate quando si e' all'opposizione. non c'e' berlusconi e tutto l'ambaradam di corrotti pusillanimi che c'e' in italia, ma un bel gruppo di semionesti pusillanimi.

sinceramente non so se in inghilterra ci sia un dialogo politico di migliore qualita', ma il sospetto e' che il maggioritarismo sia ben radicato anche li'. ma e' solo un pregiudizio, lo ammetto.

Non lo so. In ultima analisi la tua (ipo)tesi mi sembra senza via d'uscita. Se la regola maggioritaria crea necessariamente una deriva come quella che descrivi, epperò la regola maggioritaria è necessaria (perché lo è, purtroppo), allora la deriva ce la teniamo e pace.
Non dico che bisogna cambiare la diagnosi perché non esiste terapia - sia chiaro -, ma dico che mi sembra uan diagnosi errata, proprio perché la conclusione mi sembra assurda, e anche contraria ai fatti. A me NON semrba che altrove ci sia la situazione che c'è in Italia, e non perché non ci sono Berlusconi e Mastella.
La 'persuasione', o la 'costruzione del consenso', non va demonizzata, perché (i) innanzitutto è necessaria (e infatti esiste da sempre: c'era anche nella democrazia ateniese), e (ii) inoltre, la gente è assai meno scema di quanto non si creda, e non è tanto facile convincerla a fare quello che in realtà non vuole (come ogni pubblicitario impara a sue spese).

La tua posizione sui gay non me la ricordo.

kk parlamme e nun ce capaimme ;-)

No, mamo, stavolta ho capito, solo che non sono d'accordo! :-))

sara', a me pero' pare tu non abbia capito.

Non so che dire. A questo punto la conversazione mi sembra surreale... Cos'è che ti sembra che io non abbia capito?
:-DD

he he.
io non sono in toto contro il /maggioritario/ credo solo che il sistema sia usato troppo spesso e specialmente per decidere in situazioni come il nucleare nelle quali 1. la maggioranza non e' sufficientemente informata 2. la maggioranza non dovrebbe bastare per imporre una decisione

Capisco.
Ma sai, sia la necessità dell'informazione sia quella di un consenso il più ampio possibile si scontrano con una esigenza che è almeno altrettanto importante, cioè quella di prendere comunque una decisione.
Inoltre, la questione del grado di informazione necessario/sufficiente ha il difetto di essere altamente opinabile.

Cmq ormai sembriamo Gianni e Pinotto: abbiamo fatto il vuoto... :-DD

Non è che ti sembra insensato perchè ad es. il fatto che il condominio prenda le decisioni a maggioranza o all'unanimità non è stato sinora essenziale per chi ha studiato sinora il condominio ?
Mentre per chi studia la democrazia il modo con cui si prendono le decisioni può essere maggiormente rilevante.
Inoltre in linea di principio "condominio maggioritario" non mi sembra un'assurdità.

Da Kilombia
x KK
non si trattava di Tisbe, ma di Cloro.

No, era proprio Tisbe.

Ripeto, secondo me "condominio maggioritario" (o "democrazia maggioritaria") è una cosa senza senso perché è come "edificio ben ammobiliato" o "computer non troppo duro al tatto".

Cmq, non è nulla di importante. Quel che conta è che si capisca che democrazia e sistema decisionale sono due cose diverse.

Democrazia maggioritaria non è assimilabile a "edificio ben ammobiliato" ma a "appartamento ben ammobiliato"

Forma di governo e sistema decisionale non sono lo stesso, ma sono correlate.
Solo una poliarchia (sia essa oligarchica o democratica) può essere maggioritaria o unanimistica. Una monarchia per fare questo dovrebbe forse avere un re con una personalità multipla.