Karl Kraus

(Secondo me, no, perché per poter parlare di consumi superflui dovremmo aver previamente stabilito il parametro sul quale valutare cosa è o non è superfluo, il che non è affatto semplice)

Un metro di giudizio draconiano potrebbe essere questo:
"La felicità è desiderare quello che si ha."
Sant'Agostino

Più che altro il cittadino consumatore che corre nella ruotina da criceto dei consumi superflui mi sembra un inesistente frutto della fantasia, chi ne ha mai visto uno?
Mi sembra il vizio, che vedo molto diffuso , di sottovalutare l'intelligenza dell'essere umano medio, io penso che le preferenze delle persone possono essere irrazionali o incomprensibili, ma raramente sono frutto di condizionamenti, le teorie sulla potenza dei condizionamenti sociali mi sembrano frutto di incapacità di analisi o di pigrizia che di geniali teorie.
Una delle cause è questa , che io considero un enorme corbelleria :
"L’insieme di questi rapporti di produzione costituisce la struttura economica della società, [...] alla quale corrispondono determinate forme sociali della coscienza. Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza."
Sopratutto perchè TUTTI gli studi sulla mente umana degli ultimi 50 anni l'hanno confutata al 100%.
Infine se si vuole proprio cercare il pelo nell'uovo che cosa c'è di più superfluo degli articoli di Zucconi?

No, Marx con i consumi indotti, il consumismo, la persuasione occulta non c'entra nulla.

Effettivamente una frase come : "Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza" è molto peggio di ogni forma di persuasione occulta, è un insulto all'umanità.
Ma il concetto di fondo è lo stesso, gli uomini possono essere manipolatie usati come oggetti a piacere, con la differenza che le agenzie di pubblicità non hanno mai costruito i Gulag.

OK Pietro, che Marx non ti piaccia si è capito abbastanza bene. Ma il topic non è su Marx, sulle tue personali interpretazioni di Marx né sugli insulti all'umanità. Va bene?

Era solo una risposta, alla domanda "esistono bisogni superflui?" la mia opinabilissima e personale risposta è " no, solo l'individuo può decidere quali bisogni soddisfare" mentre vedo troppe persone, che, secondo me ispirandosi a defunte teorie totalitarie, pensano di poter decidere quali bisogni hanno diritto di esistenza.
Puoi non essere daccordo e criticare questa idea, penso abbia attinenza col topic.
Forse mi sembra attinente sopratutto perchè il discorso dei "bisogni superflui" era un mantra che risuonava ossessivamente nei discorsi di quegli ameni personaggi di Lotta Continua che ero costretto a sorbirmi nelle assemblee scolastiche negli anni 70, sentirlo ripetere adesso mi fa abbastanza impressione......
Forse in questo caso vale l'altra famosa citazione “La storia si ripete sempre due volte: la prima volta in tragedia la seconda in farsa”

Francamente non vedo nessi tra le "defunte teorie totalitarie" e la teoria che i bisogni sono indotti o i consumi superflui.
I nessi li vedo con la dottrina cattolica e con molte teorie reazionarie, ma non con il marxismo.

Invece la tua osservazione sui mantra studenteschi è giusta: solo che si tratta di controcultura (Marcuse ecc.), non di marxismo.

Il nesso secondo me è che dire che " è l'essere sociale che determina la loro coscienza" e dire che i bisogni delle persone non son frutto di preferenze personali, ma sono indotti ( dalla società ) non è molto diverso, tutto qui.

I consumi superflui, dalla mia angolazione, non esistono. Meglio, nessuno, privo di coercizione, spenderebbe il suo tempo o il suo denaro per acquistare qualcosa ritenuto da egli stesso superfluo.
C'è a mio avviso un altro aspetto, può essere ritenuto superfluo tutto ciò che non è necessario al mero sostentamento? Eccessivo.

Esiste una differenza tra quantificare e classificare. L'ovvia impossibilità di valutare in senso assoluto la necessità di un bene in senso assoluto non esime dalla responsabilità politica di giudicare un bene più o meno necessario rispetto ad un altro. Altrimenti non esiste politica, ma solo anarchia.

gg, proviamo a seguire la tua strada: superfluo=non necessario al mero sostentamento. Quindi: tutto salvo una certa quantità di calorie al dì, una certa quantità di acqua, pelli (o corteccia) per coprirsi, un riparo, e pochissimo altro. Sostanzialmente, quello di cui disponevano già anche gli uomini della preistoria.

Qualcosa mi dice che Zucconi non intende "superfluo" in questo modo (che, peraltro, secondo me è l'unico modo legittimo di intendere il consumo "superfluo").

"L'ovvia impossibilità di valutare in senso assoluto la necessità di un bene in senso assoluto non esime dalla responsabilità politica di giudicare un bene più o meno necessario rispetto ad un altro. Altrimenti non esiste politica, ma solo anarchia."

E' che non parliamo degli stessi beni. Inoltre, anche per i beni di cui aprli tu, la distinzione necessario/non necessario (o "più/meno necessario") non è utile. E' chiaro che la politica deve decidere se allocare una certa risorsa a fornire un bene (come la polizia) o un altro (come l'assegno di disoccupazione), o più o meno di entrambi (e così la scelta potrà essere se avere una vecchietta rapinata in più o un disoccupato senza sussidio in più); ma non è di alcuna utilità, mi sembra, impostare la questione in termini di necessità.
Cmq i beni superflui di cui parla Zucconi sono altri (il famoso secondo telefonino, la seconda TV, la seconda macchina, ecc.).

Secondo me invece è utile per uscire dalla, chiamamola così, impasse. Anche perchè lo si fa già, e continuamente, ad esempio tassando in modo diverso alcuni beni (i beni di lusso) o applicando aliquote IVA differenziate. Non dico mica che debba essere così necessariamente, perchè così è scritto in qualche vangelo. Ma è più che legittimo sostenerlo politicamente (in un regime democratico, naturalmente). Anzi, dovrebbe forse proprio essere cosa distingue le varie posizioni politiche.

Alcuni consumi vengono disincentivati, ad esempio, come il tabacco. Se è vero che le motivazioni sono sanitarie (i costi sociali del fumo sono molto alti), non è altrettanto sostenibile l'idea di limitare il consumo di telefonini per motivazioni ambientali? (produrre telefonini ha costi ambientali)

Non c'è nessuna impasse, salvo per chi sostiene che esistono consumi superflui- almeno finché non ci spiega rispetto a che cosa sono superflui.

Inoltre, la ragione par cui si tassano i beni "di lusso" o le sigarette non è che sono beni "superflui" (e, in particolare, le sigarette non lo sono neppure).

Infine, non vorrei sembrare pedante, ma superfluo e nocivo non sono sinonimi.

superfluo e nocivo possono essere sinonimi di eccessivo. mi piacerebbe sapere quali sono i motivi per cui si tassano i beni di lusso. in quanto alla pedanteria, credo sia il male minore.

I beni di lusso si tassano (indirettamente) perché sono un indice della capacità contributiva di chi li acquista (io Stato li tasso non perché sono "superflui", ma perché, essendo costosi, chi li compra ha presumibilmente più denaro di chi non li compra).

No, superfluo e nocivo non sono sinonimi. Nocivo è ciò che è dannoso, superfluo è ciò che non serve. Direi che sono due significati piuttosto distanti fra loro.

hai ragione. infatti chi compra due telefonini ha meno soldi di chi ne compra solo uno, o di chi proprio non ne compra.
io poi sono dell'idea che andrebbe tassato il non consumo: infatti sono per tassare i patrimoni...

KK, sono assolutamente certo del fatto che Zucconi non intendesse riferirsi al concetto di superfluo che ho espresso.
Sono però certo, con particolare pregiudizio data la sincera antipatia che nutro per il personaggio in questione, che Zucconi abbia deliberatamente scelto di non dire assolutamente niente. O meglio, di aver gettato ai cani una forma senza sostanza. Provo a spiegarmi. "Semmai, c’è dentro troppo pensiero, forse. Supponi di eliminare una o due delle riflessioni meno ovvie, e di sostituirle con dei sani luoghi comuni? Avrai delle migliori possibilità, te lo assicuro" fu scritto qualche tempo fa, giusto? E non calza perfettamente? Cos'è più redditizio, per un giornalista con il target di Zucconi, cavalcare quell'onda pauperista-moralista, gettando una forma particolarmente adatta ad assorbire tutto il risentimento dei lettori vetero-chic? Scusatemi se c'è troppo pregiudizio.

???
Chi compra due telefonini ha meno soldi di chi ne compra uno???

commento riveduto e corretto

KK, sono assolutamente certo del fatto che Zucconi non intendesse riferirsi al concetto di superfluo che ho espresso.
Sono però certo, con particolare pregiudizio data la sincera antipatia che nutro per il personaggio in questione, che Zucconi abbia deliberatamente scelto di non dire assolutamente niente. O meglio, di aver gettato ai cani una forma senza sostanza. Provo a spiegarmi."Semmai, c’è dentro troppo pensiero, forse. Supponi di eliminare una o due delle riflessioni meno ovvie, e di sostituirle con dei sani luoghi comuni? Avrai delle migliori possibilità, te lo assicuro" fu scritto qualche tempo fa, giusto? E non calza perfettamente? Cos'è più redditizio, per un giornalista con il target di Zucconi, cavalcare quell'onda pauperista-moralista, gettando una forma particolarmente adatta ad assorbire tutto il risentimento dei lettori vetero-chic? Scusatemi se c'è troppo pregiudizio.

gg,
hai ragione.

Pensavo: Un personaggio che si firma KK non può avere buona opinione dei giornalisti in genere.
"Non avere un pensiero e saperlo esprimere: è questo che fa di qualcuno un giornalista"

Alessandro dice "Altrimenti non esiste politica, ma solo anarchia", ma ove fosse possibile l'anarchia sarebbe preferibile alla politica, nel senso che un mondo in cui la politica deve decidere anche ciò che è giusto o meno consumare, mi sembra un inferno.
Se posso accettare che una parte considerevole del mio reddito sia gestita dalla politica per far si che la società sia piu giusta o efficente, almeno lasciate che quel poco che avanza lo usi come voglio......
Anche perchè come Oscar Wilde penso che la principale caratteristica della Bellezza è di essere assolutamente inutile, ma una vita in cui non ci sia spazio per la Bellezza non è degna di essere vissuta.

Ho perso mezza oziosissima giornata pensando al superfluo. Sono un fesso, lo ammetto. Tuttavia non riesco a venirne fuori se non col definire il superfluo come una categoria estremamente soggettiva. Ammesso che questo sia vero e/o condiviso, possiamo dire che nessuno acquista qualcosa che ritiene superfluo? Meglio, se il superfluo, come io ritengo, è soggettivo, per quale strano e oscuro motivo qualcuno dovrebbe spendere le sue risorse per qualcosa che non è ritenuto _necessario_ al miglioramento della sua vita? Di conseguenza, ritenere che qualcosa sia a priori e oggettivamente superfluo, non vuol dire semplicemente cercare di imporre la propria angolazione soggettiva agli altri?

gg,
sono d'accordo. Non credo che un consumo superfluo possa mai esistere, perché anche un terzo telefonino viene comunque considerato da chi lo compra di maggiore utilità della somma spesa per acquistarlo, e perché non ho mai sentito indicare un criterio valido sulla base del qaule si possa deteminare quale consumo sarebbe superfluo e quale no.

Scusatemi l'interferenza, ma cosa vorrebbe dire "tassare i patrimoni" ?

Immagino significhi introdurre una imposta patrimoniale generale. Immagino.
Ma eviterei di approfondire; infatti esiste della gente che "è per tassare i patrimoni" o "per un consumo equo e solidale" (o anche il contrario, naturalmente) così come tifa per la Roma o preferisce le bistecche al sangue.

Non sono all'altezza delle teorie economiche da voi espresse, ma sulla mia esperienza di italiana media penso che i consumi superflui esistono, intesi anche nel senso di non riuscire a fare economia nel quotidiano.
Prendiamo un lavoratore medio che alle 7.45 si ritrova a dover fare la spesa: visti i tempi ristretti non è detto che possa arrivare al supermercato più economico, che possa valutare le offerte, ecc.
La vita convulsa porta ad uno spreco di soldi inevitabile, quindi io vedo anche una componente di organizzazione nei confronti di un generalizzato spreco a discapito del benessere economico del singolo.

Ma, cadendo nel banale e nel detto 1000 volte, non c'è una sensazione di maggiore povertà (caro il mio signor Zucconi!), c'è un minor potere di acquisto da parte degli stipendi, facendo la stessa identica vita di sempre oggi ci riesco a fare molto molto meno.

E in ultimo credo che la gente si conceda più "gadget" tipo il telefonino fiko, ma inutile, l'i-pood, sky, ecc. perchè anche facendo quelle economie non modifica la sua condizione generale.
A Roma il prezzo medio di una casa è intorno ai 320.000€ sono 600 milioni di lire (e parlo di 50mq in quartieri medi)....Quanti telefonini dovrei non comprare per poterla acquistare??

è come la favola che stiamo a casa fino a 32 anni perchè siamo mammoni...LO STIPENDIO DI UN GIOVANE LAVORATORE A VOLTE, SPESSO, NON COPRE UN AFFITTO.

"visti i tempi ristretti non è detto che possa arrivare al supermercato più economico, che possa valutare le offerte, ecc."
Questo è un altro modo di dire che esiste un trade-off tra tempo a disposizione e risparmio. Si sa da sempre che alcune persone attribuiscono un maggior valore al loro tempo di altre, sicché tenderanno a dedicare meno del loro tempo per cercare le offerte più vantaggiose. Ma questo non significa affatto che sprecano; al contrario, visto che attribuiscono maggior valore al loro tempo che non al denaro che altrimenti potrebbero risparmiare, il loro comportamento è altrettanto razionale di chi non si fa scappare un saldo.

Benchè ci siano tuttavia rilevanti distinzioni, non credo tempo e denaro siano così differenti come si vorrebbe far sembrare. E' troppo semplicistico?

Il rapporto tra tempo e denaro è ovviamente il tasso di interesse, che esisterebbe anche in assenza dei tassi fissati dalle banche centrali.
Fu Böhm-Bawerk a trovare una spiegazione grazie alla teoria delle preferenze temporali. Quando un creditore presta $100 a un debitore in cambio di $106 per l'anno seguente, i due uomini non si scambiano le stesse cose. Il creditore sta dando al debitore $100 come "bene immediato", soldi che il debitore può usare, da subito e in qualsiasi momento. Ma ciò che il debitore sta dando in cambio al creditore è un IOU, (I OWE YOU) un certificato di debito, ovvero la prospettiva di poter riottenere i soldi solo un anno dopo. In breve, il creditore sta dando al debitore un "bene immediato", mentre il debitore sta dando al creditore un "bene futuro", il denaro che il creditore potrà usare solo dopo un anno. Dato che la percezione universale sulle preferenze temporali mostra che i beni immediati valgono più dei beni futuri, il creditore dovrà far pagare al debitore una commissione e il debitore dovrà pagare un premio per usufruire immediatamente di quel bene. Quel premio è il tasso di interesse. L'ammontare del premio dipenderà dal generale tasso di preferenze temporali di ciascun operatore economico.

Non era quello che volevo far notare. Fa niente

Definizione : consumi superflui sono i consumi non-necessari per...
I consumi necessari per...sono correlativi ad una gerarchia di priorità o valori.
Le gerarchie di priorità o valori sono elaborate da tutti o almeno da molti individui.
Spesso non sono valide solo per chi li elabora, dal momento che vengono usate per risolvere i problemi di convivenza tra diversi individui.
Dunque esse caratterizzano il dibattito politico che spesso risulta essere un implicito o esplicito confronto tra gerarchie di valori (o di priorità)
Alla luce di tutto ciò esistono bisogni che, a seconda delle gerarchie usate (dalla maggioranza della società, da chi sta al governo), sono considerati necessari e bisogni (e consumi) che sono considerati superflui.
In una società ricca e con una certa distribuzione della ricchezza, si cerca di non disincentivare i consumi (siano considerati necessari o superflui). Quando la ricchezza o la distribuzione della stessa portano ad un conflitto tra diversi bisogni, la questione della distinzione tra consumi necessari e consumi superflui ai fini della disincentivazione dei secondi, ritorna ad essere rilevante.

Pensatoio,
le gerarchie di valori non c'entrano una emerita con i consumi, necessari o superflui che siano. Se un governo (eletto democraticamente o meno) stabilisce che a ciascun cittadino - secondo la Gerchia di Valori affissa sulla porta della Casa Comunale - spetta un paio di scarpe l'anno o un libro (a sua scelta, si spera) l'anno, si formerà immediatamente un mercato secondario in cui Caio, che ritiene di potersi accontentare delle scarpe dell'anno scorso o del libro dell'anno scorso, cederà le nuove scarpe o il nuovo libro a Tizio che ne ha più bisogno (=che ritiene di averne più bisogno= che lo desidera maggiormente), in cambio di qualcos'altro a cui Tizio tiene meno di Caio.
Le persone sono diverse. Se fossimo tutti uguali, consumeremmo tutti le stesse cose e Zucconi e tanti altri sarebbero contenti. Però non è così che funziona. Ecco (una delle più importanti ragioni) perché è impossibile parlare di consumi "superflui".

Utopia violenta ed egalitarista, nonchè dell'incredibile fascino del mercato nero :)

:-))

KK, te che di chicche ne offri in abbondanza, sai consigliarmi qualcosa sui "mercati neri" ? Una qualche lettura interessante intendo..

Ma un mercato secondario può essere un'ipotesi accettabile (in Urss il mercato nero c'è stato). Inoltre una certa percentuale di persone che non usano il secondo mercato per pigrizia, conformismo, paura (pur se non vogliono un secondo paio di scarpe) le si trova.
Il problema è se lo Stato debba o no intervenire o meno nella struttura dei consumi. A mio parere tale intervento è inevitabile.E bisogna solo trovare una gerarchia condivisibile. Ovvio che le persone sono diverse. Ma alcuni consumi vanno incoraggiati, altri no.

Bisogna chiedere a Francesca, gg. Io ne so molto poco (diciamo, tutto quello che trovi in un qualunque manuale di economia).

Pensatoio,
a volte faresti scappare la pazienza ai santi...
"Ma un mercato secondario può essere un'ipotesi accettabile (in Urss il mercato nero c'è stato). Inoltre una certa percentuale di persone che non usano il secondo mercato per pigrizia, conformismo, paura (pur se non vogliono un secondo paio di scarpe) le si trova."
Deciditi. Il mercato nero esiste solo se il mercato "ufficiale" non funziona. Quindi, che sia 'accettabile' o meno (e cosa significhi 'accettabile', sinceramente, lo sai solo tu), il mercato nero è cmq la prova che la scelta dei consumi attribuita a un ente pubblico (o privato, cmq diverso dai singoli operatori economici, scil. consumatori) non funziona.
Ci sei ora?
Ciò posto, lo vedi o no che quel che dici appresso ("Il problema è se lo Stato debba o no intervenire o meno nella struttura dei consumi. A mio parere tale intervento è inevitabile.E bisogna solo trovare una gerarchia condivisibile. Ovvio che le persone sono diverse. Ma alcuni consumi vanno incoraggiati, altri no.") non significa nulla, anzi peggio, è contraddetto da quel che hai scritto sopra? Perché lo Stato dovrebbe "intervenire nella struttura dei bisogni" se abbiamo appena visto che questo intervento sarebbe inefficiente (e interverrebbe subito una tipica "vendetta del mercato" come appunto il mercato nero a ristabilire un pattern di consumo razionale)? Perché, sulla base di quale argomento (finora non se ne è visto assolutamente nessuno), alcuni consumi andrebbero "incoraggiati" e altri no? Per far nascere un mercato nero, magari?

KK, ora però un dubbio mi attanaglia. Il fisco interviene innegabilmente sui consumi. Da ciò, come è possibile coniugare lo stato con l'efficienza piena del mercato? (in termini, in questo caso, di migliore allocazione possibile rispetto ai desideri del consumatore)

gg,
premesso che la tua domanda non è chiarissima, rispondo per come l'ho capita.
Le imposte (almeno, alcune) distorcono il comportamento dei consumatori. Ma siccome (i) le imposte sono necessarie per l'esistenza dello Stato, e (ii) lo Stato è necessario (anche perché senza lo Stato non esisterebbe alcun mercato), ne segue che bisogna accettare un certo grado di distorsione. Il che ovviamente non significa che bisogna accettare qualsiasi tipo di distorsione, anche immotivata o balzana.
Peraltro va aggiunto che laddove i mercati NON funzionano, le imposte possono accrescere l'efficienza (qui siamo forse fuori dalla tua domanda, ma lo dico solo per dire che le cose sono molto complicate).

KK, io seguivo solo l'ipotesi radicale che tu avevi prospettato per dimostrare che non si possono incoraggiare certi consumi e disincentivare altri.
Allora ti faccio una domanda : nell'ipotesi che lo Stato invii una dotazione minima dei beni considerati necessari (e dove secondo te si svilupperebbe un mercato secondario) il mercato che diremo primario di che si occupa ?
A me pare che nella tua ipotesi ci sia solo la distribuzione statale ed il mercato secondario, almeno per quanto riguarda le merci considerate necessarie.
Mo' io dico che in Urss per anni il mercato nero ha costituito una sorta di stanza di compensazione.
E' peccato mortale dire che se uno è talmente improvvido da volersi fumare tre pacchi di sigarette al giorno, deve comprare a prezzi maggiorati due pacchetti sul mercato nero ?
Questa è una dimostrazione del fatto che il sistema è inefficiente ?
Io ti dico che non lo so.
Un governo potrebbe trovare un kit di beni da distribuire che sarebbe il più vicino possibile ai desideri consapevoli dei cittadini, così che il ricorso al mercato nero sarebbe minore.
Perchè scartare un'ipotesi del genere ?
Più che spazientirti, dovresti provare a spiegare meglio quello che hai in mente e che consideri ovvio, così che lo consideriamo ovvio anche noi

Guarda che mi sono spazientito ma ti ho risposto con molt apazienza, Pensatoio.
Il tuo è un guazzabuglio di idee inestricabilmente contraddittorie.
Se persino tu ammetti che il ricorso al mercato nero, nel mondo che
tu stesso immagini, sarebbe inevitabile (tanto che il massimo che si possa fare sarebbe di renderlo "minore" - minore rispetto a cosa, poi?-), come puoi non concluderne che il sistema da te immaginato non funziona? (Non funziona proprio perchè i consumatori sono insoddisfatti). Perché in un mercato che funziona non c'è spazio per alcun mercato nero.

Il mercato nero in URSS non serviva da 'stanza di compensazione' (qualunque cosa significhi), serviva perché il mercato ufficiale non funzionava. Peraltro la ragione per cui il mercato ufficiale in URSS non funzionava e si sviluppava il mercato nero è diversa da quella di cui stiamo parlando (non è che il governo non volesse soddisfare i bisogni dei cittadini o volesse eterodeterminare i loro consumi, ma il problema è che il governo non disponeva dello strumento necessario per allocare correttamente le risorse, cioè non disponeva di un sistema efficiente di prezzi).

Veniamo ora al nucleo più guazzabugliesco del tuo commento. Tu dici: "Un governo potrebbe trovare un kit di beni da distribuire che sarebbe il più vicino possibile ai desideri consapevoli dei cittadini, così che il ricorso al mercato nero sarebbe minore". Lo leggo insieme a quest'altro passo: "E' peccato mortale dire che se uno è talmente improvvido da volersi fumare tre pacchi di sigarette al giorno, deve comprare a prezzi maggiorati due pacchetti sul mercato nero ?".
Lasciamo ora perdere il fatto che "bene necessario" è un concetto estremamente vago (cosa ci sarebbe nella "dotazione minima dei beni considerati necessari"?), e che il significato di "desideri consapevoli dei cittadini" è almeno altrettanto oscuro (infatti sono certo che tu non sei in grado di determinare con esattezza né gli uni né gli altri), e concentriamoci su questo illuminante accenno ai tre pacchetti di sigarette. Perché chi fuma tre pacchetti al giorno sarebbe "improvvido"? E' uno che ha deciso che i rischi per la sua salute sono più che compensati dal beneficio che trae dal fumare le sue sigarette. Nella misura in cui non fuma in stanze occupate da non fumatori, non commette reati per procurarsi
le sigarette e in generale questa sua preferenza non danneggia nessuno, ha tutto il diritto di fumarsi i suoi tre pacchetti. Così come io ho il diritto di passare sei ore di fila al computer anche se è provato che mi danneggia la vista, tu quello di scolarti due bottiglie di vino al dì anche se è provato che ti fa male al cervello, Tizio quello di passare la giornata a poltrire in casa anche se un po' di moto all'aria aperta gli farebbe tanto bene, e tutti e tre quello di guidare l'auto anche se è provato che è molto più pericoloso che camminare a piedi.
Prova a togliere a tutti quanti la possibilità di esprimere liberamente le proprie preferenze, ed avrai semplicemente distrutto l'economia.

Pensatoio, l'esistenza di 30 dentifrici diversi, l'esistenza nel più piccolo ristorante del mondo di almeno 10 portate diverse, l'esistenza di svariate migliaia di capi di abbigliamento diverso rende l'ipotesi da scartarsi su due piedi. Se la gente avesse bisogno dello stesso pasto, dello stesso numero di scarpe, dello stesso shampoo, semplicemente lo farebbe. E non pare ci sia spazio per l'utopia monoprodotto. La gente ha incredibilmente opinioni diverse rispetto a prodotti pressochè uguali. Figuriamoci tra un panino e un piatto di pasta.

Mah, gg, che dire?
Ora nel suo blog ha appena scritto che chi ha una casa di villeggiatura in Sardegna o ci tiene all'ancora il 20 metri detiene beni "superflui" in quanto "non necessari a chi ne fruisce o all'ambiente sociale circostante".
Tu ci capisci qualcosa?

Più precisamente, ha scritto che sono sueprflui quei beni che "non hanno cioè una necessità per chi ne fruisce e per il contesto sociale tale da compensare il costo ambientale". Cioè ha sostituito il termine da definire ("superfluo") con un sinonimo ("non necessario") aggiungendoci per maggiore chiarezza due incognite (il "contesto sociale" e il "costo ambientale").

Ah, e naturalmente se non sei d'accordo con lui su questo sei un "liberista".

Orgogliosamente liberista. Nel senso più puro del termine.

Tu presupponi come ovvie cose che ovvie non sono
1)Se il ricorso al mercato nero è previsto dai governanti perchè la presenza del mercato nero renderebbe inefficiente il sistema ? Il sistema potrebbe essere distribuzione dall'alto + mercato nero
2)Un mercato nero minore sarebbe un mercato nero con meno tipologie di beni scambiati e meno scambi.
3) Per me uno che ha deciso che i rischi per la sua salute sono più che compensati dal beneficio che trae dal fumare le sue sigarette, è (quando fa una scelta del genere) una vescica parlante. Posso essergli anche amico, lo posso stimare per altri motivi, ma appoggerò qualsiasi autorità che limiti la sua fruizione di sigarette e non gli riconosco il diritto di un bel niente, per quanto riguarda il fumare molto. Ovviamente non è che sia sempre proibizionista (anzi penso che nella lotta alla malavita si debba anche passare per la legalizzazione delle droghe pesanti), ma se non lo sono, non è perchè riconosca libertà di scelta agli individui in queste determinate situazioni. Dunque sono per il monopolio statale di ogni produzione e distribuzione di beni superflui e dannosi. E tutti gli inconvenienti che l'intervento dello Stato può avere non sono mai tali da consentire un ritorno al mercato legale, se non limitatissimo.
3) Il mercato nero ristabilisce parzialmente un equilibrio che lo Stato con
la sua distribuzione dall'alto ha volutamente turbato. Naturalmente lo Stato incassa l'accettazione della distribuzione data da tutti quelli che per convinzione, conformismo, pigrizia e paura non sono ricorsi al mercato nero. E il conformismo, la pigrizia, la paura sono in questo caso strabenedetti, perchè lo Stato lavora con quello che c'è, con il materiale che ha a disposizione ed uno che fuma tre pacchetti di sigarette al giorno, può essere che devi prenderlo per paura o per conformismo o per pigrizia (la pigrizia poi non è quasi mai una qualità negativa, ma la continua ponderazione delle energie spese per qualsiasi erogazione di lavoro)
4)Non credo infine che l'economia si faccia distruggere così facilmente

Capiamoci, era per intendere che non mi sembra una gran offesa.

Comunque, e mi scuso per la molteplicità dei commenti, non credo di averci capito qualcosa. Sarà per limiti cognitivi, sarà per altro, ma partendo dal presupposto che il mercato nero compensi qualcosa (è evitabile il danno da compensare? se è evitabile, perchè deve essere posto in essere?), partendo dal presupposto che possa esistere un "kit di beni da distribuire che sarebbe il più vicino possibile ai desideri consapevoli dei cittadini", partendo dal presupposto che inspiegabilmente un privato che acquista in un libero mercato distrugge ricchezza, mentre lo stato che distribuisce la creerebbe magicamente (ci siamo mai chiesti da dove venga fuori quello che lo stato re-distribuisce), sinceramente, non ne riesco a cavare molto. Poi sul fatto che dei Soloni illuminati possano altrettanto magicamente individuare i miei "bisogni consapevoli", continuo a conservare i miei, credo fondatissimi, dubbi.

Non dico che sia un'offesa. Dico che è qualcosa che proprio non ci azzecca nulla.

Prendo atto di "presupporre come cose ovvie cose che ovvie non sono". Per es., chiedendo ripetutamente (ma senza esito) di spiegarmi cosa mai voglia dire "superfluo", è evidente che sto presupponendo qualcosa come ovvio, no. Mentre invece tu, secondo cui da ultimo a mettere le tasse sui beni di lusso sarebbero i dizionari di italiano, non presupporresti nulla, nevvero.

Anche la brillante distinzione di cui sopra tra mercato nero (che va benissimo, ed anzi andrebbe integrato tra gli strumenti economici dello Stato) e la malavita che smercia le droghe pesanti (che invece va combattuta, come se non fosse anch'essa un mercato nero) meriterebbe un applauso. Se fossimo al Varietà.

E che dire dell'altro delirio sul mercato nero, che sarebbe "previsto dai governanti" e dunque non "renderebbe inefficiente il sistema" (che è come dire che, sicccme la polizia prevede che quest'anno ci saranno ottomila rapine in più dell'anno scorso, la polizia non è inefficiente), ma "ristabilisce parzialmente" un "equilibrio" che lo Stato "ha volutamente turbato" (ma se l'equilibrio va ristabilito, perché mai turbarlo?).

Sai cosa dimostrano tutte queste cose? Che tu non hai la più pallida idea di come funziona un mercato, legale o illegale che sia, né a che cosa serva, e che non ti sei fermato a rifletterci su nemmeno mezzo minuto. E che di discutere non te ne frega nulla: a te interessa, per qualche misteriosa ragione, avere l'ultima parola. Per questo sei disposto a qualunque cosa, anche a rivoltare pateticamente le frittate, e a dire cose che nemmeno pensi (perché mi rifiuto di credere che una persona intelligente possa pensare le cazzate che hai scritto).

Anche perchè questa millantata tolleranza dello Stato verso i mercati neri..

Lasciamo stare al momento i temi affrontati sinora.
Proviamo a ripartire da una domanda :
se uno Stato tassa i suoi cittadini (e impedisce loro un ulteriore consumo) per sanità ed istruzione, ciò implica l'esistenza di una distinzione tra consumi (più importanti, meno importanti) che viene più o meno condivisa ?

Che cosa significa "tassa i suoi cittadini (...) per sanità ed istruzione"?
Una volta che ce l'hai spiegato, possiamo parlarne (anche se l'impressione è che ti stai dirigendo verso una questione completamente diversa).

Spiegazione:
1)io stato tasso i cittadini
2)io stato con le entrate delle tasse investo nelle scuole e negli ospedali
(e' perdimm' o tiemp'...)

KK,
la cosa di Zucconi è una imbecillità homogenea nelle 4 dimensioni dello spazio-tempo. Il fatto che parli di 'superfluo' non è nè tutto nè interessante.

Non so se il commnento di Ale avesse, nelle intenzioni di Ale, qualche riferimento al quadrivettore dell'imbecillità Z. Valeva la pena comunque di considerarlo senza quel riferimento, in modo da dépurare l'aggettivo "supefluo" di tutto il tralalà, e arrivare a capire questa cosa delle tasse. In particolare che NON sono una pedagogia o un catechismo, e che NON sono una penitenza.
(Il "lusso", ad esempio, non si tassa perchè il "lusso" è superfluo o diabolico: quella è roba da leggi suntuarie. Si tassa perchè la tassazione del lusso è efficiente (la domanda è poco elastica e poco sensibile al cyclo), anche se non molto redditizia per lo Stato).

Ma naturalmente la 'società' inventa ogni sorta di criteri:
-certi films sono vietati ai minorenni
-certi consumi sono obbligatori (la scuola)
-la tassa (patrimoniale) sulla casa è maggiore per la seconda o terza che per quella in cui si abita. stessa cosa (in F) per il prezzo unitario dell'electricità.
-le tasse (pigouvian) sul tabacco in US (esternalità)

etc, ect, ect.

Volete stabilire che si tratta di un criterio sociale di 'superfluità' per tutte quelle cose? Volete arrivare a quella danse, pas vraiment sincère et cordiale, sull'hairsplitting e subject changing per cui si arriva a inventare un 'mercato nero' che compensa, ect, quando, se si fosse minimamente S&C, basterebbe notare che in Italia lo Stato fornisce cure mediche 'base' ma se vuoi il "superfluo" puoi andare nel "mercato nero" degli ospedali privati?

Bisogna distinguere, KK, e non è per forza facile, le obiezioni oneste. Per esempio, etienne sulla produttività in quell'altro post dice cose tremende ma S&C...

Che fatica!!

Ciao F.

Lo so, hai ragione. Però considera che (i) non riesco sempre a parlare di tutto e (ii) non ho una piena padronanza di queste questioni, sicché mi succede di mancare il punto essenziale e perder tempo attorno ad una paccottiglia particolarmente brillante.

Quel che volevo dire ad Alessandro ers che le tasse sui beni di lusso non servono a dissuadere dal consumo, il che invece dovrebbe accadere se le tasse "sul lusso" fossero tasse sui "beni superflui" come le intende lui. Ma mi era sfuggito l'altro aspetto della questione "tassa", che tu hai ricordato con così poche parole> (che le tasse non sono una penitenza né una pedagogia, ecc.).

Le obiezioni S&C: mi piacerebbe vederne di più. :))

Allora la risposta alla tua domanda è no, Pensatoio. Lo Stato tassa da una parte e fornisce certi beni dall'altra semplicemente perché la sua funzione è fornire certi beni ai cittadini. Questo non ha niente a che fare con una pretesa gradazione dei consumi in termini di maggiore o minore necessità (concetto che peraltro, ribadisco, non è ancora stato chiarito da nesusno di quelli che lo usano).

Perchè allora lo Stato fornisce certi beni e non altri ?
In base a che cosa lo Stato seleziona i beni che fornisce ai cittadini ?
Tu dici che non affronto il problema di cosa sia il superfluo.
Ma prima di affrontare questo problema a me interessa sapere se siamo d'accordo sul fatto che l'azione dello Stato presuppone questa distinzione.
Altrimenti è forse inutile dare definizioni o fare liste di beni necessari o superflui
Non è reticenza la mia, ma cercare di non sovrapporre diversi livelli di discorso, anche se tale impresa è disperata (è forse impossibile non sovrapporre diversi livelli di discorso)

Allora, Pensatoio, secondo te la distinzione tra "superfluo" e "necessario" sarebbe inutile o secondaria perché l'azione dello Stato presuppone la distinzione tra superfluo e necessario. Questa cosa sarebbe, una logica del quarto ordine? Se l'azione dello Stato presuppone che si sappia quali sono i beni necessari, allora definiamoli una buona volta, sti beni necessari. Se poi la tua bizzarra e inaudita tesi è, come sembra, che lo Stato fornisce i beni "necessari" e i privati i beni "superflui", ti resta da spiegare (i) perché i beni forniti dallo Stato sarebbero necessari e quelli forniti dai privati (tipo le case, gli abiti, il cibo) no, e (ii) cosa distingue i beni che sono forniti sia dallo Stato sia dai privati. Ed ecco che il tuo "ragionamento" si rivela per quel che è.

Cmq no, non siamo affatto d'accordo. La ragione per cui lo Stato fornisce certi beni e non altri non ha nulla a che fare con la necessità/superfluità dei beni; ha a che fare con ragioni economiche (certi beni - i beni pubblici, per es. - sono soggetti a rilevanti esternalità e tendono a non essere forniti in misura efficiente dai privati, per cui occorre l'intervento statale) e con ragioni politiche (certi beni, pur efficientemente forniti dal mercato, devono essere accessibili a chiunque indipendentemente dal reddito).

"Perchè allora lo Stato fornisce certi beni e non altri ?" Perchè lo Stato si è reso conto, più o meno, che è inadatto a distribuire la quasi totalità dei beni. E soprattutto perchè se domani dal tabaccaio trovassimo un'unica marca di sigarette e dal droghiere una sola marca di ketchup la gente diventerebbe incredibilmente insoddisfatta.
E' strano, ma la libera scelta del condimento della propria pasta e delle proprie sigarette soddisfa le persone più di qualunque illuminatissimo e tre volte grande "Comitato del buongusto".
Inoltre, secondo me, buona parte dei servizi che lo Stato eroga come monopolista sono necessari alla sua conservazione. Ho detto una fesseria?

Era per dire che necessario e non necessario, secondo me, non c'entrano nulla.

No, gg, hai detto cose corrette.
Anche secondo me necessario e non necessario non c'entrano nulla con quel che fa o non fa lo Stato.

Secondo me l'affermazione di Ale: "la politica può decidere che questo è necessario e quello è superfluo" è perfettamente compatibile con quella di KK: "non ci sono beni superflui".

La p. può deciderlo precisamente perchè nessun bene è necessario o superfluo.

Può 'deciderlo' anche una norma religiosa, una tradizione o una Autorità, che può anche decidere che una cosa è "indecente", o "pericolosa per la salute psicologica del fanciullo", ect.

Se quel che dico avesse un senso, c'è qualcuno così puerile da sentire di aver 'vinto', o di aver 'perso', neanche si trattasse di una disputa sulla causa efficiente e la causa sufficiente?
Parafrasando quello là, "il est visible que vous êtes contraires touchant LE SON de ce terme".

E c'entra qualcosa col fatto che una percentuale di italiani si sentano impoveriti rispetto ai propri desideri? Il problema politico o quello economico, o il problema di politica economica, sarebbe quello di organizzare i desideri in modo che le persone non si sentano impoverite? Gli italiani si sentono impoveriti perchè non possono consumare il 14-esimo telefono mobile? Sono poveri perchè producono IL SUPERFLUO?

Dopo di che, essendo contrari sul suono della parola "necessario", NON SI PUO' determinare che cosa la società considera necessario sulla base di quello che tassa o di quello che lo Stato distribuisce. La benzina è superflua perchè è tassata? (per le stesse ragioni, d'ailleurs, per cui è tassato il lusso o, in Europa PIU' che in USA, il lavoro rispetto al capitale). Il monopolio del Principato di Monaco sul Casino significa che il gambling è necessario? Poichè lo Stato distribuisce gratuitamente i medicini comesichiamano, quelli contro l'infarto o l'insulina per intenderci, ai soli 'poveri', vuol dire questo che sono 'necessari' solo ai poveri? NECESSARI COME?

Se la piantate con la grazia necessaria e quella superflua si potrebbe cercare di capire un'altra cosa: SE la 'società' decide che i medicini comesichiamano sono 'necessari', COME DIAVOLO LI PRODUCE? Se l'economia africana non può produrre X milioni di dosi del vaccino "necessario" Y a $2, è a causa del fatto che quella dei paesi ricchi può produrre gli stessi X milioni "superflue" di copie del libro di Harry Potter a 10$?

Un peccato, perchè da qui si poteva studiare la General Theory e il problema della Total Factor Productivity. Per es: la produttività di un tale che ara un campo a mano NON aumenta perchè gli riduci il salario, ma perchè gli dai un trattore. Il suo salario reale diminuisce qualsiasi sia l'aumento di salario nominale se la produttività dimiuisce. Il trattore è 'necessario'? Se è necessario allora bisogna investire e dunque risparmiare. Ma se tutti, e in particolare i ricchi, rinunciano a consumare e dunque risparmiano, ma il vostro debito pubblico vi fa spendere ogni anno il 10% del PIL in rendite finanziarie che date ai prestatori, che NON sono i poveri, che ne è degli investimenti? E come succede alla fine che la disoccupazione riduca il reddito e dunque il risparmo all'uguaglianza con gli investimenti? Gli italiani si sentirebbero meno impoveriti?

ect, ect, ect, ect, ect, ect, ect.

che strazio!

1) Non dico che la distinzione tra necessario e superfluo sia inutile o secondaria. Dico che mi interessa prima di affrontare il discorso di cosa sia il bene (o il consumo) necessario e il bene superfluo, stabilire prima se l'azione dello Stato presupponga una gerarchia tra i bisogni (i beni, i consumi) e che conseguenze per lo Stato abbia una posizione per cui non v'è distinzione tra beni, consumi e bisogni in base a necessità o superfluità. Già ogni scelta individuale a mio parere presuppone una gerarchia tra bisogni, gerarchia che può cambiare di momento in momento, ma che di volta in volta funge da criterio per l'azione. Quando poi è lo Stato ad agire la gerarchia deve essere quella più condivisa, o quella che prova a sintetizzare la varie gerarchie usate individualmente, ma l'azione dello Stato deve presupporre una valutazione che può essere pubblica (una discussione) dei diversi bisogni (beni, consumi).
2)Certo ci sono beni che sono considerati necessari (es. il cibo) ma che sono forniti da privati. E questo va spiegato. Ciò si può collegare alla spiegazione del fatto che lo Stato si impegna a garantire certi beni che non sono facilmente producibili da privati. Ma l'una cosa non esclude l'altra.
Si può dire che lo Stato si occupi prevalentemente di fornire i cittadini dei beni necessari non producibili facilmente dai privati. E dunque se lo Stato volesse il monopolio della produzione di pasta, i signori Barilla, Voiello, Guacci etc potrebbero obiettare che anche loro possono produrre pasta e magari con la concorrenza produrre pasta di migliore qualità, digeribilità, consistenza etc etc. Al tempo stesso se lo Stato volesse garantire la fornitura di un bene non facilmente riproducibile da privati, i cittadini potrebbero obiettare che tale bene non è necessario, non è così utile da giustificare il pagamento di imposte per la produzione statale di tale bene. Ma comunque nella discussione pubblica a tal proposito avrebbe rilevanza la valutazione e la distinzione dei bisogni, beni, consumi che sono più importanti da quelli che lo sono meno.
3)Perchè certi beni devono essere accessibili a tutti a prescindere dal reddito ? Perchè i non abbienti non possono rinunciare a quei beni ? E perchè il loro rifiuto di rinunciare a quei beni viene appoggiato d altre fasce di cittadini, perchè cioè viene socialmente condiviso ? Perchè ad es. a certi bisogni viene associato un diritto ? Il fatto che certi bisogni sono associati ad un diritto ed altri no, non implica una distinzione o una gerarchia tra bisogni ?
4) per GG.
Tu già fai domande che stanno ad un diverso livello di discorso e cioè quello per cui si valuta volta per volta l'appartenenza di un certo bene alla lista dei beni necessari o meno. Stiamo parlando ancora cioè della questione dello Stato che sostituisce quasi del tutto il mercato. Ma ho al momento lasciato quella discussione e vedremo se riprenderla o no.
Alle altre obiezioni ho cercato di rispondere ai punti 1,2,3

Quanto a quella che dice Francesca:
1)Il fatto che la politica decida cosa è necessario e cosa è superfluo è compatibile anche con la concezione per cui CI SONO beni necessari e superflui. Una decisione politica non è per forza il taglio del nodo di Gordio.
2) Non si tratta di organizzare i desideri, ma di valutare quali bisogni (che non sono desideri) vadano soddisfatti necessariamente e quali no.
3) Si tassa il consumo di beni che sono inquinanti. Si tassa il consumo di beni che sono scarsi. Si tassa anche il consumo di beni che sono superflui. ma il fatto fondamentale è che già il tassare a mio parere presuppone una distinzione tra consumi più rilevanti e meno rilevanti (o se si preferisce necessari e superflui): tassando lo Stato raccoglie risorse che possono essere spese per consumi necessari (la sanità pubblica) e costringe i contribuenti a sacrificare alcuni consumi che i contribuenti stessi considerano superflui (l'ennesimo pacchetto di sigarette, la discoteca nel fine settimana)
4) Quanto alla possibilità che l'insulina si assicuri solo ai poveri, si veda la risposta data a KK sui beni che non possono essere forniti da privati
5) Sul rapporto tra salario e produttività non so dire. Ma se qui si risparmia e si trasferiscono soldi per maggiori aiuti allo sviluppo si può sperare che per l'economia africana sia più facile produrre un certo vaccino o che ?

"E che di discutere non te ne frega nulla: a te interessa, per qualche misteriosa ragione, avere l'ultima parola."

...senti chi parla...

8-P

credo che il parametro sul quale possiamo stabilire quali siano o no i consumi superflui sia benissimo delineato ...
di qualunque cosa si possa fare a meno però la compriamo lo stesso sia un consumo superfluo ... cn la società di oggi però i consumi superflui diventano i più importanti tipo farsi le unghie una volta al mese per esempio ... cs ti cui ne potremo fare a meno ... ma la società e l'icona di quello che vorremo essere cè lo impone .. e quindi è inevitabile ..