Parliamo di DICO
Il testo è, tecnicamente parlando,scritto malissimo: basti pensare, per uno degli svarioni più eclatanti, all’art. 1.4 (secondo cui “L'esercizio dei diritti e delle facoltà previsti dalla presente legge presuppone l'attualità della convivenza”), successivamente contraddetto dall’art. 12, che invece manifestamente presuppone la cessazione della convivenza stessa.
Il problema giace, in ultima analisi, nel fatto che gli scopi del ddl stesso sono intrinsecamente ambigui, il che conduce o a soluzioni in conflitto fra loro, oppure a soluzioni eccessivamente vaghe (si veda, sempre all’art. 12, la previsione che la durata della prestazione alimentare sia fissata “per un periodo determinato in proporzione alla durata della convivenza”: che cosa significa “in proporzione alla durata della convivenza”?), il che in sostanza equivale a liberarsi in fretta del problema scaricandolo sulle spalle dei giudici o della singola amministrazione che sarà tenuta ad erogare la specifica prestazione (vedi all’art . 4).
Ma andiamo per ordine.
Chi è interessato dalla legge. All’art. 1.1 si stabilisce l’ambito di applicazione soggettiva della legge: possono usufruire dei DICO tutti i maggiorenni, purché capaci (e quindi, per es., non soggetti a “tutela, curatela o amministrazione di sostegno”), che (i) siano “uniti da reciproci vincoli affettivi” e (ii) “convivano stabilmente” prestandosi “assistenza e solidarietà materiale e morale”. La descrizione, come si vede, è sufficientemente vaga da ricomprendere agevolmente sia semplici amicizie sia convivenze di parenti, insomma “unioni” dalle quali è assente qualsiasi tipo di relazione “sessuale”.
E qui veniamo alla prima stranezza della legge, che emerge quando si esaminano le categorie escluse dai DICO. Categorie che, diciamolo subito, non coincidono affatto con le categorie prive dello ius nubendi ex art. 87 c.c. Infatti, per es., due persone legate da “parentela in linea retta entro il secondo grado” non possono ricorrere ai DICO: nonno e nipote non possono quindi convivere ai sensi della nuova proposta. Ma bisnonno e bisnipote sì (mentre invece, ex art. 87 n.1 c.c., il matrimonio tra parenti in linea retta è vietato senza limiti di grado). Inoltre, lascia abbastanza basiti il fatto che non siano esclusi dai DICO i fratelli e le sorelle (che non sono “parenti in linea retta entro il secondo grado”, e si badi che della parentela in linea collaterale non si fa parola), mentre invece ovviamente essi non possono sposarsi (art. 87, n. 2, c.c.). C’è da chiedersi se i redattori del ddl conoscano il significato di “parentela in linea retta”… Analogamente, la porta è aperta ai DICO fra zio e nipote. Fra suocero e nuora il DICO non si può fare (“affinità in linea retta entro il secondo grado”), mentre apparentemente fra cognati sì (perché il testo parla solo di “affinità in linea retta”). E così via.
Quale sia la ragione di un simile guazzabuglio è difficile dire. L’impressione è che si sia voluto fare dei DICO un calderone, che oltre a ricomprendere le (giuste) istanze di chi era precedentemente escluso dal matrimonio (= gli omosessuali) includa anche generiche istanze di tipo solidaristico, di sostegno reciproco: una specie di rimedio alla solitudine, alla vecchiaia o alla malattia. Ma senza dirlo, perché sennò si sarebbero offesi o gli uni o gli altri. Il risultato, al di là di auspicabili correzioni in sede parlamentare, è che prevedibilmente si scontenteranno tutti. E il bello è che avranno tutti ragione.
La procedura. Come operano i DICO? Visto che il matrimonio è caratterizzato da un impegno manifestato mediante una reciproca dichiarazione dei due nubendi, per accontentare i cattolici si è scelta la strada di evitare una dichiarazione reciproca. Anzi, per tagliare la testa al toro, si è deciso di passare da un atto giuridico (precisamente, un negozio giuridico: come il matrimonio, o come erano i PACS nei progetti precedenti) al mero riconoscimento di un fatto, come la convivenza. I DICO non mutano la realtà giuridica (“ Io Tizio prendo te Caia come mia legittima sposa e prometto ecc. ecc.”), si limitano a riconoscere una realtà (fattuale) già esistente (due persone già stabilmente conviventi, già “unite da reciproci vincoli affettivi” e che già si prestano “assistenza e solidarietà materiale e morale”). Da questo punto di vista, anzi, sono prevedibili immediate difficoltà: infatti, se due persone stabilmente conviventi ecc. non seguono la procedura indicata agli artt. 2 e 3 (quindi, non vanno all’Anagrafe), possono o no vantare i diritti di cui al ddl? Se la risposta fosse no (cioè se l’iscrizione in Anagrafe avesse non un mero valore “pubblicitario”, ma una qualche strana valenza “costitutiva”), si avrebbe una chiara discriminazione, inesplicabile e ingiusta, e sul punto ben difficilmente la Corte Costituzionale potrebbe non essere chiamata a pronunciarsi.
Ciò implica, inoltre, che alcune persone che non convivono stabilmente (perché, ad es., sono costrette per ragioni di lavoro a risiedere in due città diverse, e a vedersi, poniamo, solo il w/end) non potranno ricorrere ai DICO, mentre potrebbero senza alcuna difficoltà sposarsi. Anche questa è una stupidaggine e un’ingiustizia.
Come si è detto, della realtà di fatto (nascita della convivenza, fine della convivenza) bisogna dare contezza ai pubblici uffici anagrafici, anche se non si sa a quali fini. Allora, o si fanno due comunicazioni contestuali agli uffici anagrafici, oppure uno dei due “conviventi” ha l’onere (altrimenti non potrà utilizzare le risultanze anagrafiche per esercitare i diritti derivanti dal DICO) di trasmettere la sua comunicazione all’altro mediante lettera raccomandata a.r. Questo punto ha già dato origine a innumerevoli barzellette (es: LUI: “Allora, Le posso scrivere?” LEI: ”Ma certo!” LUI: “Anche una raccomandata?” LEI: ”Adesso non si allarghi….”). Indubbiamente darà luogo a spiacevoli situazioni e a testi bizzarri (“Cara Caia, ti informo che da oggi termina la mia convivenza con te. Sei quindi pregata di fare armi e bagagli e sloggiare entro le prossime 24 ore, compreso quello stronzo del gatto. Le chiavi lasciale al solito posto. Ah, se quando rientro dal Paraguay con la mia nuova squinzia ti trovo ancora lì, ti faccio molto male. Tuo Tizio”), ma soprattutto si presta con facilità ad abusi (es.: io convivo con Sempronio che è in casa solo la sera. Spedisco la raccomandata, la ricevo, non ne faccio parola a Sempronio, ed ecco che siamo in regime di DICO) - temperati, peraltro, dalla facoltà di fornire la prova contraria, di cui andiamo subito a parlare.
La prova contraria. La prova che la convivenza è iniziata o cessata in data diversa dalle risultanze anagrafiche può essere fornita da“chiunque ne abbia interesse”. Invece non è chiaro chi possa fornire la “prova contraria sulla sussistenza degli elementi di cui al comma 1”, alcuni dei quali sono di facile prova (si pensi ai rapporti di parentela o affinità), altri che si stenta ad immaginare come possano essere provati (come la mancanza di “reciproci vincoli affettivi” o di “assistenza e solidarietà materiale o morale”); anche qui, è presumibile attendersi un notevole contenzioso - che sarebbe stato facilmente evitato ricorrendo al modello del negozio giuridico (come appunto il matrimonio o i PACS).
Aspetti specifici. Il legislatore si è posto il problema di disincentivare l’uso truffaldino dei DICO, e l’ha risolto comminando sanzioni penali abbastanza severe (art. 3, dove per un giurista è divertente il fatto che si sia sentito il bisogno di specificare una cosa ovvia, come il fatto che a seguito della nullità dei DICO tutte le somme eventualmente erogate in forza dei DICO stessi sono ripetibili ex art. 2033 c.c. ).
I singoli diritti e facoltà menzionati nel resto del ddl sono in parte novità assoluta (per quanto riguarda le coppie omosessuali), in parte una ripetizione di quanto già stabilito da giurisprudenza e leggi speciali (per le coppie eterosessuali).
Ci sono peraltro delle evidenti iniquità. Il caso più eclatante sembra questo. Mentre un matrimonio stipulato da pochi giorni attribuisce diritti ereditari pieni al coniuge superstite, diritti non più assoggettati a imposta di successione, invece in base ai DICO al convivente superstite tali diritti (peraltro assoggettati ad una imposta, sia pure ridotta) spettano solo se la convivenza duri da almeno nove anni (art. 11). Inoltre, come si evince dall’art. 1.4 (nonché, e contrario, dall’art. 12), il diritto successorio spetta solo se la convivenza non è già cessata al momento della morte, altrimenti, a quanto pare, nulla spetta al convivente superstite. Il che pare scandalosamente ingiusto. Supponete che Tizio conviva con Caia, facciano un DICO e dopo nove anni cessino di convivere: alla morte di Tizio, magari solo un giorno dopo la cessazione della convivenza, Caia non riceverà neanche un euro. Invece se si fossero sposati e separati dopo tre giorni, Caia avrebbe diritti ereditari ex art. 548 c.c.
Da varie parti sono state ventilate ipotesi di truffe ai danni dell’INPS (truffaldine costituzioni di DICO al solo scopo di lucrare pensioni alla morte del convivente). La tesi non è certamente infondata, ma notoriamente la possibilità di abuso esiste praticamente per tutte le norme (anche il matrimonio, e addirittura separazioni e divorzi, possono servire ad ottenere fraudolentemente prestazioni sociali cui altrimenti non si avrebbe diritto), sicché non è un argomento per non legiferare in materia.
Per tentare un giudizio generale: mi sembra che le molte anime del centrosinistra abbiano dato vita ad un testo che sarebbe difficile definire riuscito. Credo che sia impossibile considerare i DICO un argomento capace di suscitare, non dirò entusiasmi da guerra di religione (come alcuni commenti che si sentono in giro lascerebbero supporre), ma anche solo un minimo di passione in qualcuno. Certo, però, è vero che si tratta pur sempre di un primo passo per le coppie omosessuali (come già detto, per le coppie eterosessuali c’è ben poco di nuovo; e aggiungo che, visto che le coppie eterosessuali già possono contrarre matrimonio, grande necessità di innovazioni, per loro, non ne vedo). Ciò posto, mi sembra anche difficile capire come questo testo possa aver suscitato delle levate di scudi così drastiche da parte dei cattolici: perché, voglio dire, sul fatto che si debba fare qualcosa per venire incontro ai problemi quotidiani degli omosessuali anche la Chiesa più volte si è chiaramente espressa; e fare qualcosa di meno dei DICO, obiettivamente, non è facile.
Commenti
post magistralmente autosufficente.
l'unica questione che resta aperta mi pare che sia l'ultima, ovvero perché oltretevere sono così furibondi?
vista la pochezza dei dico,l'unica spiegazione che mi pare plausibile è il fatto che con la proposta dei DICO alcuni politici chiaramente cattolica (pensiamo a prodi e bindi) hanno chiaramente rifiutato il diktat di ruini, ed è questo il precedente che brucia. non in sé questo disegno di legge stitico che non dovrebbe suscitare nessuna passione.
Bene. Ma se dici tutto tu mi spieghi come si fa a commentare?
Ribadisco quello che penso al riguardo (tralasciando facili ironie anche sul ridicolo nome di questa specie di istituto giuridico abbastanza confuso).
Per quanto riguarda le coppie eterosessuali è inutile e financo dannoso (per gli aspetti che hai chiaramente messo in evidenza). E sul punto già avevo chiarito che personalmente non vedo la necessità di un qualcosa di diverso rispetto al matrimonio.
Classica ipocrisia per evitare di dire chiaramente che si voleva far qualcosa per regolamentare le unioni omosessuali.
Se poi vogliamo parlare di convivenze che nulla hanno a che fare con un legame di tipo sentimental/sessuale, sarebbe bastato opportunamente integrare/correggere istituti giuridici già esistenti, evitando questo pasticcio.
Giuto per distinguermi, mi permetto di non condividere il passaggio di kk a proposito dei ventilati "abusi" dei DICO.
Sostiene il nostro ospite liquida la questione affermando che anche i matrimonio si presta ad abusi, dunque l'argomento non è impeditivo di una legge in materia.
L'argomento è suggestivo e non privo di fondatezza, tuttavia il DICO (con particolare riguardo alle pensioni di reversibilità ed ai permessi di soggiorno per stranieri) è ben più facilmente utilizzabile a fini "truffaldini".
Mi spiego. Io posso anche sposarmi a soli fini pensionistici con Tizia, però il matrimonio si porta dietro un tale quantità di complicazioni e di diritti e di doveri reciproci da rendere davvero difficile immaginarne un utilizzo di questo tipo.
Si pensi ai diritti successori. Se mi sposo tizia, otteniamo il vantaggio di godere l'uno della pensione di reversibilità dell'altro (se ne sussistono i presupposti), però siamo anche costretti a lasciarci in eredità una parte cospiqua del nostro patrimonio (diciamo metà, ma dipende dalle situazioni).
Nel caso dei DICO, invece, è sufficiente un testamento e il compagno non prende nulla.
Ma è solo un esempio tra i moltissimi. Si pensi, ancora, alle conseguenze di una separazione e di quelle (inesistenti) della risoluzione del DICO.
Insomma, effettivamente, il DICO pare prestarsi molto meglio del matrimonio ad usi "distorti".
Per il resto concordo su tutto.
"Classica ipocrisia per evitare di dire chiaramente che si voleva far qualcosa per regolamentare le unioni omosessuali.
Se poi vogliamo parlare di convivenze che nulla hanno a che fare con un legame di tipo sentimental/sessuale, sarebbe bastato opportunamente integrare/correggere istituti giuridici già esistenti, evitando questo pasticcio".
Vero. Ma il problema allora e' del legislatore che - come nel caso degli incidenti automobilistci - vede come unica via risolutiva l'inasprimento delle pene, ignorando che esitono gia' leggi e sanzioni per la guida in stato di ubriachezza e superamento dei limiti di velocita', ma nessuno le fa rispettare.
Non mi risulta che con la sola certificazione anagrafica di convivenza si abbiano gli stessi diritti/doveri di un matrimonio civile. O sbaglio?
Cospiqua?
Opsss....
No, kriss, non sbagli, ma appunto (per me): perchè diamine chi decide di non sposarsi dovrebbe volere lo stesso trattamento giuridico che hanno i coniugi? E' una scelta, no? Si decide di convivere e non sposarsi, nulla osterebbe al farlo, magari solo civilmente.
Per fare un parallelo (forse poco calzante, vabbè): io decido di NON volere un contratto di lavoro a tempo indeterminato, perchè mi sta bene il contratto a termine, voglio flessibilità e libertà e possibilità di cambiare. Sia chiaro che il datore di lavoro mi offre entrambe le opzioni e sono io che SCELGO il rapporto a tempo determinato. Non sarebbe poi un poco curioso da parte mia pretendere per quel tipo di rapporto le stesse identiche tutele giuridiche di cui gode il lavoratore assunto a tempo indeterminato?
"chi decide di non sposarsi" aggiungerei seguendo le formule fino ad oggi riconosciute, visto che come per il lavoro ce ne possono essere altre. Prendendo il tuo esempio sul lavoro a tempo indeterminato potrei dire che se un'azienda mi assume per 3 mesi, poi mi riassume per altri 6, poi mi assume per un anno ecc ecc ( e succede, succede) senza mai passare all'assunzione a tempo determinato potrei pensare che va bene cosi' (una scelta come un'altra), ma a quel punto il nostro rapporto andrebbe magari tutelato un po' meglio. Poi posso anche pensare che a molta gente non piaccia andare davanti ad un consigliere comunale con fascia tricolore che sciorina articoli e commi della costituzione solo per vedersi risocosciuta come coppia
E una domanda: perche' in tutta europa si e qui no? Facciamo parte di questa benedetta europa solo quando fa comodo all'economia?
"posso anche pensare che a molta gente non piaccia andare davanti ad un consigliere comunale con fascia tricolore che sciorina articoli e commi della costituzione solo per vedersi risocosciuta come coppia"
1. Che io sappia nessuna legislazione fa derivare le conseguenze di un matrimonio (o di istituti simili) da una mera situazione di fatto. Una qualche formalizzazione è ovuque richiesta. Che sia il sindaco il tricolore, un notaio, un prete....
2. Sposrasi in comune richiede 20 minuti e 20 euro di marca da bollo. Ci impieghi meno che a fare un bonifico in banca, non mi pare che esistano buone ragioni per assecondare il fastidio (?) di chi non vuole andare avanti al sindaco.
3. In diversi uffici postali impieghi di più a spedire la raccomandata dei DICO che ad andare in comune a spostarti.
Beh, se la mettiamo su quel che piace o non piace mi sa che il discorso non va molto lontano...francamente, che a molta gente non piaccia andare davanti a un consigliere comunale etc etc SOLO per vedersi riconosciuta come coppia (solo? Dal matrimonio derivano tutta una serie di conseguenze giuridiche, non è robetta..) mi pare argomento deboluccio.
L'ho già scritto: niente in contrario, anzi, al riconoscimento alle coppie di fatto di una serie di tutele: lo si può fare con opportune integrazioni e modifiche legislative (così come venne fatto, per esempio, per quanto riguarda la possibulità di astensione dalla testimonianza, estendendo tale possibilità anche a chi "non essendo coniuge dell'imputato, come tale conviva o abbia convissuto con esso"). Non vedo la necessità di introdurre un ulteriore istituto giuridico rispetto al matrimonio, una specie di sub-matrimonio, mini-matrimonio, matrimonio leggero.
Quanto all'esempio dei rapporti di lavoro (che però può esser fuorviante) ho chiarito che si trattava di un'ipotesi in cui il tipo di rapporto (a termine o indeterminato) dipende solo ed esclusivamente dalla scelta del lavoratore.
sul punto 2. di colico,
preciso che non è nemmeno necessario che sia un sindaco a celebrare il matrimonio, in quanto qualsiasi cittadino italiano può ricevere la delega e celebrare il matrimonio
DPR n. 396 del 3 novembre 2000 articolo 1, comma 3, recita: "(...) per la celebrazione del matrimonio, le funzioni di ufficiale dello stato civile possono essere delegate anche a uno o più consiglieri o assessori comunali o a cittadini italiani che hanno i requisiti per la elezione a consigliere comunale"
ci si può sposare civilmente in 15 minuti facendo celebrare il matrimonio al proprio miglior amico, al fratello, all'amante
Il matrimonio celebrato dall'amante è fantastico, soupe! :-)
non riesco a capire (scusate): la legge proposta e' una fuffa (dice kk), si fa prima a sposarsi in comune senza tante storie (dice colico), la trovo superflua e pasticciata (dice bb), ma allora che ne parliamo a fare? Il link - se non ho letto - male parla di colmare un vuoto legislativo rispetto all'Europa. A me sembra un obiettivo valido, poi che il ddl sia una minestrina tiepida e sciapa, questo forse dipende dal fatto che ipocritamente non si e' voluto parlare delle coppie omosessuali come nella cattolicissima Spagna e in Francia, pur sempre cattolica, ma anche illuminista.
Infatti - e chiudo il cerchio dei commenti - soupe si domanda "perché oltretevere sono così furibondi?"
http://www.lavoce.info/news/attach/bruno.pdf
questo era il link
Kriss, posso farti una domanda?
Leggi nell'articolo che si trova al link che ci hai indicato la proposta di grillini.
Secondo te in cossa consiste l'unica differenza sostanziale tra i PACS e il matrimonio?
Okkio: dalla risposta a questa domanda dipende la risposta al tuo quesito sul vuoto normativo.
KK ti devo una ripsosta da ieri ma no time
A me sembra che sui dico in se non si puo non essere
d'accordo con KK.
Rilevo pero che i commenti di Colico e BB vanno un po
oltre e mi sembrano parecchio "conservatori"
- la questione di colico "possono essere usati in modo
fraudolento" a me non piace per nulla. QUlunque cosa
puo essere usata in modo fraudolento. Ed e'
un argomento estremente conservatore.
- la questione "ma perche non vi sposate", anche quella
ha come assunto che la famiglia odierna sia il non
plus ultra e soprattutto l'unica esigenza (da etero e omo).
- la questione della "velocita" del matrimonio la prendo
come una battuta (mi pare un non problema)
- la questione che il "matrimonio leggero" non serve/ interessa, chi l' avrebbe stabilito?
Se la politica e' anche immaginare come si vuole il mondo,
nel panorama designato da BB e Colico vedo solo famiglie
tradizionali (coppie stabili omo o etero, con cene di natale con 20 parenti, il divorzio resta un dramma, e
se non sei sposato devi essere strano, se hai cambiato tre
partner e hai figli da diversi partner ci penso due volte prima
di assumerti, se hai due partner sei un pericolo sociale)
DOpo questa provocazione torno al mio ospite... :)
Infatti Kriss, il fatto è che i DICO, allo stato attuale, sono una grandissima paraculata per non parlare dei diritti degli omosessuali.
Una coppia etero è liberissima di scegliere quale forma (e conseguenti tutele) fanno più al caso aloro, mentre una coppia di omsessuali è tagliata fuori. Ma questi DICo nons ervono a niente, perchè di fatto non soddisfano nessuno.
Mi pare ovvio. O no?
No, no, no, angelas. Scusa, ma hai totalmente frainteso. E' esattamente il contrario, a mio modo di vedere. Per quanto mi riguarda, due persone che convivono sono una coppia, punto e basta. E infatti sono favorevolissima all'estensione di tutta una serie di tutele, come detto sopra. Non riesco a capire, da un punto di vista legislativo, che necessità ci sia di un ulteriore istituto giuridico simile al matrimonio, ma un pochino meno. E' questo il punto. Le coppie di fatto dovrebbero battersi per avere l'estensione delle tutele di cui parlavo, non per avere "una specie di matrimonio", francamente ridicolo per tutta una serie di motivi, dal nome alla raccomandata..
E ho anche già detto che per quanto riguarda i gay io avrei esteso il matrimonio anche a loro, esattamente come in Spagna, e punto.
No, angelas, non scappare.
Ho una domanda anche per te.
Cosa vorresti "togliere" al matrimonio.
Riformulo: quale caratteristica del matrimonio attuale vorresti che il "matrimonio-leggero" (pacs, dico...chiamalo come vuoi) non avesse?
Angelsa, scusa, tralasciando le considerazioni morali che sono soggettive, ma come ha detto B.B., secondo te non era più coerente mettere mano alla legislatura vigente ritoccando i temi più spinosi, quali per esempio le lungaggini dei termini di separazione/divorzio?
(Chiedo scusa per l'uso improprio di termini giuridici).
Mamma mia quanti commenti interessanti!
Ora cerco di rispondere...
-->Colico: La tua obiezione sul testamento mi fa pensare che - visto che la norma sulla successione si può effettivamente leggere come riferita solo alle successioni legittime e non anche a quelle necessarie -ho dimenticato di indicare un'altra discriminazione nei diritti successori tra coniugi e conviventi.
Sul merito della tua obiezione non sono d'accordo. Voglio dire, non nego che il matrimonio sia più "oneroso" (ma non poi più di tanto) rispetto a un DICO, ma le possibilità di abuso sono una rgomento serio da valutare solo se il confornto si fa con la situazione che si avrebbe SENZA i DICO: ci sarebbero più abusi con i DICO o senza? Infine, la possisbilità di abuso esiste per un sacco di istituti che nessuno si è mai sognato di contestare per questa ragione: per es. la tutela e la curatela si prestano abbatsanza agevolmente all'esproprio dei pupilli (basti pensare alle tristi vicende della villa di Berlusconi), ma prova a pensare cosa succederebbe se NON ci fossero questi istituti... Il rimedio agli abusi non è eliminare gli istituti in questione, ma semmai migliorarli e incrementare l'enforcement. E non riesco a rinunciare a un argomento ad effetto: ragionare così è un po' come l'impotente che, per risolvere il suo problema, si evira (quando gli basterebbe una di quelle famose pilloline).
Esatto. La faccenda della separazione (tre anni, una specie di camera di decompressione, una roba da non credere) e del successivo divorzio si dovrebbe rivedere. Nessun uso improprio, almeno per il momento :-),Pippi!
Colico, inutile dirti che per me hai centrato il punto..
KK, proporrei di abbandonare per un attimo la diatriba sull'uso distorto dell'istituto.
In effetti trattasi di problema piuttosto marginale ed afferente quasi esclusivamente al problema dei permessi di soggiorno per stranieri (e in misura minore alle pensioni) in relazione ai quali la norma deve ancora essere definita.
Aggiungo solo che comunque condivido con te l'idea che trattasi di argomento niente affatto bastevole ad impedire l'introduzione dell'istituto. Basta predisporre adeguati presidi e il grosso del problema è risolto.
p.s. Sulle successioni, a me non pare che ci sia dubbio sul fatto che il dico non diano luogo a successioni necessarie.
Dunque. Per cominciare, argomenti del tipo "ce lo chiede l'Europa" sono abbastanza deboli: in realtà l'armonizzazione nell'EU non giunge (ancora) al punto di intromettersi in scelte come quelle sul modello di famiglia.
Il punto, cmq, è che gran parte delle tutele che questa legge attribuisce alle coppie di fatto già c'erano prima.
Il fatto che "a molta gente non piaccia andare davanti ad un consigliere comunale con fascia tricolore che sciorina articoli e commi della costituzione solo per vedersi riconosciuta come coppia" non è un argomento: primo perché dipende da cosa intendi per "riconoscimento" (sociale? ma quello non te lo dà la legge, ma semmai una qualche forma solenne, solo che questi non la vogliono - altrimenti potrebbero sposarsi civilmente-; giuridica? ma buona parte di questi diritti si possono avere anche senza i DICO), e secondo perché non TUTTE le scelte individuali sono meritevoli di tutela da parte della legge.
Sulle successioni credo proprio che tu abbia ragione. Non me n'ero accorto, pensa!
Una parte del tuo ragionamento è davvero esemplare ("Se la politica e' anche immaginare come si vuole il mondo"): sì, la politica è anche questo.
Il retso però ("nel panorama designato da BB e Colico vedo solo famiglie
tradizionali (coppie stabili omo o etero, con cene di natale con 20 parenti, il divorzio resta un dramma, e
se non sei sposato devi essere strano, se hai cambiato tre
partner e hai figli da diversi partner ci penso due volte prima
di assumerti, se hai due partner sei un pericolo sociale)" lo trovo molto meno condivisibile. Nessuno ha alcuna preferenza per il modello "tradizionale" di famiglia (anche perché, ammettendo il matrimonio gay, obiettivamente la famiglia tradizionale
va abbastanza a farsi benedire), né la questione matrimonio civile/Pacs/DICO ha nulla a che fare con la stabilità dell'unione o la possibilità di separazioni e ricomposizioni multiple plurime stocastiche o quant'altro :-)).
Solo che, posto che esistano delle CONVIVENZE tutelate decentemente (e ci siamo, sostanzialmente, già), l'alternativa "istituzionale" per le coppie etero già c'è ed è il MATRIMONIO (per i gay, ovviamente, bisognerebbe istituire o il matrimonio o quslcosa come i Pacs). Perché ipotizzare una terza via? Perché a qualcuno, come dice Kriss, non va di andare davanti al tizio con la fascia tricolore?
Ma se lo Stato deve 'tutelare', e per esempio assegnare case popolari o sovvenzioni agli studi, ect, a membri di coppie di 'fatto', non c'è bisogno che qualche organo di esso Stato sappia che Tizio e Caio sono in effetti una coppia di fatto? (e perchè non anche triple o quintuple o n-uple di fatto?).
Non è che in Francia (che è in Europa e ha i PACS) non si debba stipulare, appunto, un PACS davanti a un funzionario dello Stato.
E forse il PACS obbliga la coppia a NON invitare 20 parenti per il giorno dell'anno, o il matrimonio a farlo?
E se si estendesse come si dovrebbe il matrimonio agli omosessuali, questi dovrebbero rifiutarlo a causa dei pranzi del giorno dell'anno che il matrimonio 'implica'?
Secondo me bisognerebbe distinguere accuratamente la volontà di introdurre una protezione per le coppie di fatto da un certo disgusto per la forma 'matrimonio' che angela definisce 'tradizionale, stabile e con pranzi di parenti' come se dicesse 'volgare'.
La storia degli abusi può forse essere irritante ma non è stupida: supponi che una coppia volgarmente etero e volgarmente sposata sia in posizione X nella scala di assegnazione di un alloggio popolare, e che si presentino Pippo e Pluto dichiarando che 'anche loro' (e per far piacere a Kriss, a questi si concede di non dirlo a nessun funzionario tranne a quello che assegna l'alloggio): cosa diciamo ai due volgarmente sposati? Non rischiamo, concentrandoci su quanto è stupido il matrimonio etero e quanto sono bigotti i cattolici, di non saper rispondere a obiezioni come queste che potrebbero fare persone perfettamente laiche e tolleranti, facendocene perdere il consenso?
Una cosa sono le misure per, un'altra le misure contro.
Be', quello non mi sembra un problema di abuso. Se la coppia di fatto si presenta per l'assegnazione dell'alloggio pubblico assieme alla coppia volgarmente sposata, sta esercitando un suo diritto (posto che la legge glielo attribuisca, ovviamente). L'abuso si pone se la coppia convivente in realtà non convive. E' certamente possible, ma i rimedi sono altri.
Mi sembrano due profili che non andrebbero confusi. Al dunque, la scelta di fondo rimane politica. Se intendo dare la precedenza alla coppia sposata, vorrà dire che in graduatoria per l'alloggio pubblico il matrimonio darà più punti della semplice convivenza. Se no, la scelta dipenderà da altri fattori (lavoro, reddito, numero di figli, malattie ecc.).
Inoltre, la tua domanda "non c'è bisogno che qualche organo di esso Stato sappia che Tizio e Caio sono in effetti una coppia di fatto?" è giusta, ma considera che lo Stato (o il Comune, o la Provincia, o la Regione) lo saprà mediante il servizio anagrafico di residenza. La "pubblicità" è garantita, quindi, mediante l'Anagrafe. da QUESTO punto di vista, è tutto quel che occorre.
Intendevo dire per l'appunto che Pippo e Pluto assumono un impegno fra di loro davanti allo Stato, ed è in forza di quello che hanno dei diritti. Dunque bisogna pure che si vada se non davanti al sindaco almeno davanti a qualche altro funzionario, e che è un grave errore in sé e una grave mancanza di 'civiltà' mettere la cosa in termini di "non ho voglia di andare davanti al tipo con la fascia tricolore").
PACS francese:
Art. 515-3. - Deux personnes qui concluent un pacte civil de solidarité en font la déclaration conjointe au greffe du tribunal d'instance dans le ressort duquel elles fixent leur résidence commune.
" Art. 515-2. - A peine de nullité, il ne peut y avoir de pacte civil de solidarité:
1- Entre ascendant et descendant en ligne directe, entre alliés en ligne directe et entre collatéraux jusqu'au troisième degré inclus ;
Questo per esempio esclude me e le mie nipoti (figlie di mio fratello), delle quali ho purtanto la responsabilità: dunque niente agevolazioni su alloggio o simili.
Sì, la mancata esclusione della parentala in linea retta all'infinito e di quella collaterale almeno fino al terzo grado è inesplicabile, questo l'avevo detto anche nel post (ma sicuramente verrà corretta).
Sul resto, sono D'ACCORDO! Il vizio di fondo di questo ddl è appunto che, per accontentare tutti (in primis i cattolici), si è rifiutato di fare la scelta più limpida: quella dei PACS francesi (o del matrimonio per i gay).
Scusate ma mi è venuta in mente un'immagine divertentissima.
Immaginate una coppia di gay.
Immaginate che abbiano un gran voglia di festeggiare la loro unione.
Immaginate che venga approvata la legge sui dico.
Uno dei due va in posta e manda la raccomandata.
Immaginate la scena dell'arrivo della busta con i/le due ragazzi/e elegantissimi/e e pettinati/e che accolgono il postino insieme ad uno stuolo di parenti in festa.
Lancio del riso e musica d'organo nell'androne del palazzo...davanti alla cassetta delle lettere!
(OT: il tipo del copyright/copyleft ti ha chiesto una risposta, nel vecchio topic)
Io voglio solo dire che la cosa più idiota che possiamo fare e ricominciare con il tipo di 'discorsi' (?) fatti all'epoca del referendum sulla legge 40.
Cose come "i cattolici sono bigotti" e "il matrimonio etero è una cosa per gente banale, sessualmente spenta e con parenti pallosi".
Mi domando cosa dire a persone etero sposate, perfettamente laiche e tolleranti che possano chiedersi cose come: "che ne è del posto in graduatoria per l'alloggio popolare per la mia famiglia, se domani ci sono diecimila nuovi aventi diritto, e come fa lo Stato a sapere che ne hanno effettivamente diritto?".
Io non ne ho nessuna idea.
Ma ho il sospetto che non si possa rispondere "sei un servo del vaticano" o "hai l'estro sessuale di un camembert" o "i tuoi pranzi con parenti sono rumorosi e patetici".
"hai l'estro sessuale di un camembert" me la rivendo!
XD
No, a parte tutto, Francesca ha ragione. Il ddl è una minchiata in toto.
Se ho capito bene l'unica differenza e':
"Se per le coppie sposate è il giudice ordinario a pronunciare la separazione, a determinare l’assegnazione della casa e la misura del contributo al mantenimento per i figli, le coppie di fatto possono ottenere una decisione sui primi due punti da parte del Tribunale per i minorenni e devono, poi, rivolgersi al giudice ordinario per la determinazione dell’assegno. Una duplicazione di azioni sicuramente discriminante, sia per i costi - le procedure da seguire, infatti, sono due - sia per i tempi processuali.”
Ma mi rispondi anche se ho sbagliato :-)?
In realta' penso che non si sia voluto fare una proposta piu' incisiva solo per non squietare ancor di piu' il Vaticano, diversamente ha raggione BB a dire che era meglio un'estensione ragionata delle leggi gia' vigenti sulla convivenza. Ma nessuno l'ha proposta. Perche'?
"la cosa più idiota che possiamo fare e ricominciare con il tipo di 'discorsi' (?) fatti all'epoca del referendum sulla legge 40.
Cose come "i cattolici sono bigotti" e "il matrimonio etero è una cosa per gente banale, sessualmente spenta e con parenti pallosi"".
Concordo assolutamente.
Kriss, risposta sbagliata...ma ti rispondo ugualmente :o)
La differenza principale riguarda sì la fine del rapporto ma non con riferimento ai figli per i quali valgonole medesime regole (la duplicazione dell'azione è un'incongruenza a cui andrebbe posto rimedio ma trattasi di "dettaglio" che costa come un tamponamento) bensì per quel che attiene ai rapporti patrimoniali TRA i coniugi.
Il pacs descritto da Grillini si risolve, in sostanza, in un matrimonio dal quale ci si piò sciogliere senza obblighi reciproci.
Possiamo anche decidere di introdurre questa possibilità, poi però smettetela di farmi le tiritere sui mariti stronzi che "usano" le mogli finchè ne han bisogno per lavare i piatti mentre loro fanno carriere e poi se ne vanno con le segretarie fingendosi poveri per non pagare l'assegno di mantenimento.
e la risposta al vuoto normativo? era quella la domanda e anche quella di soupe sul perche' oltretevere si scaldino tanto...
Ti ho già dato la risposta sul vuoto normativo.
Ora la esplicito.
A parte gli omosessuali (effettivamente discriminati, ma qui non di vuoto si tratta, bensì di "pieno"....discriminatori) vi è vuoto normativo solo se si ritiene di consentire alle coppie unioni con effetti uguali o simili al matrimonio ma senza impegni patrimoniali reciproci.
Io questo vuoto non lo sento.
Se tu lo senti vorrei proprio sapere perchè.
scusate non ho proprio tempo...
volevo solo dire che sui DICO in se concordo perfettamente
con KK, come gia scritto.
Il TIPO di critiche che erano state fatte pero mi facevano pensare
che la visione del mondo che ci stava dietro e' quella
che ha come fondamento la famiglia tradizionale
(per me lo sono anche una coppia di gay stabile).
Il che va benissimo, basta saperlo.
Secondo me non e' l'unica via, non lo e' per tutti, e non perche i cattolici sono bigotti, o per i parenti (era una provocazione, come ho scritto), o perche la famiglia e' noiosa in generale, e il centro di tutti i mali, ne perche dire contro
alla famiglia "e' di sinistra".
Ma perche nei fatti esistono persone a cui la coppia (coppia=1+1) eterna monogama va stretta.
Non sto parlando di un ddl da fare domani.
Non ho nemmeno detto che non basti una riforma del matrimonio se. Per esempio un divorzio veloce
o un matrimonio flessibile.
Parlavo solo di quale "visione del mondo" mi pareva
di leggere.
Comunque non voglio deviare il discorso dai DICO.
E devo tornare all'ospite.. per cui tutte le altr risposte
devono aspettare..
"la cosa più idiota che possiamo fare e ricominciare con il tipo di 'discorsi' (?) fatti all'epoca del referendum sulla legge 40.
Cose come "i cattolici sono bigotti" e "il matrimonio etero è una cosa per gente banale, sessualmente spenta e con parenti pallosi"".
(ossia non intendevo nulla di tutto cio.)
"Ma perche nei fatti esistono persone a cui la coppia (coppia=1+1) eterna monogama va stretta".
D'accordo, ma il problema è: non OGNI scelta individuale merita la sanzione della legge. Se voglio vivere in una comune, lo posso fare (=nessuno lo vieta), e mi sembra che sia più o meno tutto quello che occorre. Oggi come oggi, la maggioranza degli italiani ritiene giusto ed opportuno regolare le unioni fra omosessuali: tutto qua. Se c'è qualcuno che trova la famiglia tradizionale "stretta", è liberissimo di farsela larga (come si è poi sempre fatto). Tra l'altro trovo contraddittorio (non sto parlando di te, sia chiaro!) da un lato disprezzare le convenzioni sociali, e dall'altro però pretendere il "riconoscimento", cioè il crisma dell'approvazione della comunità. Se uno vuole essere "ribelle", che lo sia davvero (quanto poi al modo di tutelarsi, ce ne sono millanta anche senza DICO e PACS).
Forse non mi sono spiegata bene: non sono la paladina dei dico (che' l'ho detto gia' giorni fa e ripetuto sopra mi sembrano paraculi e ipocriti e tiepidamente demoscristiani), mi sto solo domandando come mai il legislatore invece non abbia semplicemente esteso e rafforazto - come da proposta di BB - le leggi della convivenza. Perche' a nessuno dx, sx e' venuta in mente una proposta del genere?
Il vuoto che io sento e' una mancanza
di tutela nei confronti delle coppie conviventi anche da decenni ... se mi confermi che per far valere i miei diritti mi basta presentare a chiunque me lo chieda (datore di lavoro, scuole,sanita' padrone di casa. ecc) un certificato anagrafico che attesti la convivenza, per me va bene.
infatti ho detto ben due volte che sui dico sono
d'accordo con te e che sto parlando della "visione del
mondo" emersa dal TIPO di commenti
e non di quale tipo di pacs introdurre domani.
Quando ho tempo provero a spiegare meglio, anche se e' OT.
A scanso di equivoci, il discorso era strettamente giuridico; nessuna "visione del mondo", semmai visione del sistema giuridico.
Per il resto, io seguo quello che m'ha sempre detto la mia tradizionalissima madre: "figlia mia, tu puoi fare quello che vuoi, sposarti, convivere, farti figli da sola, avere più relazioni, se ti piacciono le donne me ne farò una ragione, l'importante è che tu sia economicamente indipendente".
Mi pare che la dissertazione sui DICO abbia ragion d'essere partendo dal presupposto che viviamo in una società monogamica (nels enso che, a quanto ne so io, da noi la poligamia è reato). Indi per cui, vuoi per retaggio culturale, vuoi per riflesso incondizionato, è ovvio che ai più l'idea di famiglia coincide con una coppia (etero o mo che sia).
Ora, se io sono etero e voglio delle tutele, mi sposo. Se sono etero, ma non amo i legami, mi spaventa il dover in qualche modo sottoscrivere una specie di contratto che mi lega anche legalmente ad un'altra persona che poi potrei non amare più, e voglio fare i beati fatti miei, ok, liberissima. Ma me ne assumo le conseguenze in termini di tutele. Il problema, viene da pensare, sono i figli, ma mi pare (come tempo fa si premurò di delucidarmi Colico) che i figli vengono comunque tutelati.
Insomma, mettiamola come ci pare, ma i grandi discriminati sono e restano i gay.
Infatti, BB. Quello che dice anche la mia, e si sa, la saggezza materna è imbattibile.
Insomma, a me pare che si giri intorno ad un problema solo: di che tutele si parla? Se io non mi voglio sposare, non è che lo decido in base al calcolo di quanto ci vado a perdere in termini di eredità o reversibilità della pensione? Se io sono economicamente indipendente, posso fare quello che mi pare, sono libera di scegliere di contare sulle mie sole forze.
Il fatto è che i gay non possono.
invece quando ho comunicato ai miei gentori sessantottini comunistoidi che sarei andato a vivere con la mia allora ragazza (e attuale moglie), i miei genitori mi hanno scritto una lettera di 11 (dico: undici) pagine (formato A4) per esporre i motivi della loro contrarietà ad una convivenza prematrioniale. Motivi che andavano dalla percezione che può avere la gggente di due che convivono (immagino, a bologna nel 1999) alla difficoltà di trovare un parcheggio in centro
Undici pagine?
Ma digli di mandarmi qualche recensione per il blog, piuttosto!
:-D
la convivenza aggrava i problemi di parcheggio? Bisognerà farlo presente al governo..
soupe, il mondo al contrario, mia madre, per niente comunista, abbastanza cattolica, non fece una piega quando andai a convivere con la sig.ra colico (la colica??? mi faccio da solo la battuta).
Commentò sorridendo: "va bene, la camicie da stirare portamele il venerdì, così ho il fine-settimana a disposizione"
Quel che mi preoccupa è PRECISAMENTE il fatto che le tue osservazioni, Angela, riguardano il TIPO di reazioni che ti aspetti e NON l'analisi del testo e le sue insufficienze. (E non sto affatto implicando che TU reagiresti proprio così).
Mi preoccupa perché il TIPO di reazioni che ci si aspetta 'dagli altri', e NON le insufficienze del testo, sono quelle che rischiano di orientare il NOSTRO modo di trattare questa cosa con GLI ALTRI, e magari anche SENZA aspettare che quelli reagiscano proprio in quel modo.
Ora, discutere quel che ci aspettiamo dagli altri e non quello che DICONO o PENSANO effettivamente gli altri, ha qualche inconveniente:
-per prima cosa, gli altri NON ti ascoltano e anzi si mettono nell'attitudine di chi si 'aspetta' a sua volta, da te, qualcosa come "cari 'altri': siete un branco di débiles con parenti atroci", oppure "voglio distruggere la famiglia", oppure "ce l'ho col parroco". Questo se semplicemente non ti mandano al diavolo.
-in secondo luogo, tu ti metti CON LORO a dibattere quel che 'ti aspetti' da LORO e non quel che hai da dire TU: per esempio che quel testo è scritto da un monkey che non ha superato la 5 elementare della scuola dei monkeys.
Dunque si rischia a)di non capire quel che NOI proponiamo e come dobbiamo migliorarlo, b)che ogni schieramento discuta quel che 'si aspetta' dagli altri e non quel che gli altri hanno da dire effettivamente, c) di PERDERE.
Rompo i cocomeri, e mi dispiace, con questa cosa, semplicemente perché è il modello generale di come funziona a questo stadio di perdita di "cultura politica" non solo il 'dibattito' sulla protezione delle coppie di fatto, ma qualsiasi dibattito politico: esattamente la stessa cosa su tasse o pace o anything.
Colico, stessa roba per la mia: cattolica, conservatrice, di una certa età. Io mi facevo scrupoli a dirle che dividevo l'appartamento con un gay, quando le ho aggiunto che ora oltre a dividere l'appartamento col gay, ci convivo col fidanzato, non s'è scomposta. Ma mi ha fatto una pippa sul fatto che sono una donna indipendente economicamente e che quindi non mi devo far schiavizzare come donna di casa.
"è il modello generale di come funziona a questo stadio di perdita di "cultura politica" non solo il 'dibattito' sulla protezione delle coppie di fatto, ma qualsiasi dibattito politico: esattamente la stessa cosa su tasse o pace o anything"
Giusto.
Ricordo al riguardo che Colico l'altro giorno aveva detto di vedere una continuità tra il discorso su Bertinotti/i due mentecatti di Rif/il giovane di "che palle!" e quello sui DICO. Mi chiedo se anche Colico volesse dire qualcosa di analogo a quel che ha scritto ora Francesca, o se no, cosa.
io non mi aspetto proprio NULLA.
Ho commentato non quello che *mi aspetto* ma quello
che *ho letto*. Ho detto che e' OT. Ho detto che sui DICO
concordo con KK. Ho detto che le critiche ai DICO
di KK (il post) mi sembravano piu che ragionevoli. Lo riscrivo ancora.
Le critiche di altri (quelle di cui sopra) invece mi sembravano basate su un "giudizio" e non su specifiche critiche agli specifici DICO proposti dalla legge.
Pero se qualcuno scrive "qual'e' il problema? Perche non si sposano?" o "comunque ci si arrangia "
non sta parlando dei DICO.
End of the story.
Se poi il mio commento sulla "visione del mondo" non frega niente a nessuno, non e' interessante, ecc, boh, va bene cosi.
A me sembra molto rilevante cosa vogliamo.
Pero direi che sei tu, in questo caso, che hai reagito secondo
quello che "ti aspetti" e secondo i tuoi giudizi.
Passo e chiudo.
*aaaaaAAAARRggrggGGRGRGRGgRRRR*****
Ma che ##!!@@$$++"&*!é"%%LLE!!!!
CHE GRAN ##!!@@$$++"&*!é"% DI ##!!@@$$+LLE!!
Penso che Francesca volesse dire non che il tuo discorso la preoccupa (anche perché avevi fatto -come ricordi giustamente - tutta una serie di limitazioni), ma che trova preoccupante in generale concentrarsi sugli atteggiamenti o le motivazioni o le reazioni degli altri anziché sulla sostanza della proposta. Tra l'altro, ho l'impressione che su questo sei d'accordo anche tu.
Invece hai detto due cose secondo me errate, ed ecco quali:
"Pero se qualcuno scrive "qual'e' il problema? Perche non si sposano?" o "comunque ci si arrangia "
non sta parlando dei DICO.
End of the story.
Questo è falso: parla proprio dei DICO, dicendo appunto che sarebbe stato opportuno, invece che regolare le convivenze, introdurre un "negozio" formale come i PACS (o il matrimonio per i gay).
"Se poi il mio commento sulla "visione del mondo" non frega niente a nessuno, non e' interessante, ecc, boh, va bene cosi."
Questa dove diavolo l'hai letta???? Non lo dice e non lo pensa nessuno, credimi.
KK, è esattamente così.
Il dibattito sui DICO, fino ad ora, è stato semplicemente uno scontro tra frasi fatte.
Da un lato si parla di "distruzione della famiglia" e dall'altro di "becero conservatorismo sociologico".
Nessuno che discuta, spieghi, illustri di cosa si parla.
Con la conseguenza che le persone finoscono per sciegliere veramente tra il "conservatorismo" e il "famiglicidio" senza minimamente potersi formare un'opinione su ciò che realmente accade con l'approvazione di una o dell'altra proposta.
Si inaugura il sevizio traduzioni del blog
La frase: "Ma che ##!!@@$$++"&*!é"%%LLE!!!!
CHE GRAN ##!!@@$$++"&*!é"% DI ##!!@@$$+LLE!!" va letta così: "Ohibò, temo che siano state fraintese le mie intenzioni"
OK. Quindi vedi un nesso tra la "decadenza" della sinistra di cui parlavamo i giorni scorsi e la "decadenza" della cultura politica di cui ha parlato Francesca, giusto? Vuoi dire che è la stessa "crisi"?
a proposito di frasi fatte quella che più mi colpisce è "le unioni fra omosessuali sono un attacco alla famiglia". boh? e perché?
voi ne conoscete di omosessuali che dicono "ah, visto che non posso sposarmi adesso mi cerco una brava ragazza per fare una famiglia"?
Tempo scaduto, ti rispondo domani
Non ho capito...
Perdonate, arrivo tardi come al solito e sufficientemente cotto. Corro il rischio di scrivere cose già dette da altri (quanto al rischio parallelo o meno ;-) di scrivere fesserie, va beh, lo do per scontato).
Prometto, leggerò dopo.
Solo alcune perplessità.
Avrei preferito che il legislatore anziché concentrarsi sul presupposto del 'vincolo', benché fattuale, sussistente fra due persone, si fosse limitato a dire: intendo accentuare la tutela della solidarietà sussistente fra due persone, chiunque esse siano. Coppie di amanti che convivono, etero o omo che siano; fratelli e sorelle; bisnonna e nipote; nobili decadute e dame di compagnia. Etcetera.
Anzi: perché una coppia e non un trio, il quartetto Alban Berg, l'11 del Pro Patria senza distinzione di numero?
Ho idea che sarebbe stata un'argomentazione più forte da opporre ai vari detrattori poter replicare semplicemente: cosa c'è di strano, di illecito, di immorale, e via discorrendo, se io Stato appresto strumenti per assicurare benefici (certo, ricalcati su quelli delle coppie sancite dall'art. 29 Cost.) a chi vuol liberamente dare un contenuto giuridico al valore della solidarietà?
Fra l'altro, la soluzione che si vuol portar avanti solleva, temo, profili non trascurabili di disparità di trattamento.
In definitiva, le coppie eterosessuali hanno quattro opzioni: sposarsi religiosamente, sposarsi civilmente, non sposarsi e convivere lo stesso, optare per i Dico. Le coppie omosessuali, invece, una sola, l'ultima. Le coppie della vasta gamma poc'anzi evocata (altri esempi: i due rimanenti iscritti al Partito Socialista; i vigili urbani del semaforo qui sotto; Ale e Franz), invece?
La presente per pregare i gestori di questo blog che per inciso sembra molto interessante e garbato, di venirsi a riprendere un loro amico che risponde al nick colico.
Questo sig.Colico il cui nick si attaglia perfettamente alla foto, da giorni ci spamma i nostri blog, con frasi e foto. Grazie, ma ognuno di noi si tenga i panni sporchi in casa, per cortesia.
Scusate e salute a tutti
**DDP WARNING: possible spam **
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Lo spammatore non è colico: è un imbecille che va in giro postando foto altrui per non si sa quale scopo. Se vi rompe le scatole, denunciatelo alla polizia postale. Quanto a me, la prossima volta che me ne fa una provvederò.
"cosa c'è di strano, di illecito, di immorale, e via discorrendo, se io Stato appresto strumenti per assicurare benefici (certo, ricalcati su quelli delle coppie sancite dall'art. 29 Cost.) a chi vuol liberamente dare un contenuto giuridico al valore della solidarietà?"
Niente di male; basta dirlo. Così chi per avventura non è d'accordo non si sente rispondere che è un oscurantista...
Non ha molto senso fare una legge per risolvere il problema degli omosessuali e poi venirsene fuori con qualcosa che può andar bene anche a una squadra di calcio o a nobili decadute e loro dame di compagnia.
Che poi, di fatto, è proprio quel che è accaduto con la bozza di DICO. Perché a leggerla attentamente, non c'è AFFATTO scritto che le convivenze non possano essere multiple: io sono sposato e convivo contemporaneamente con Tizio, a sua volta sposato (o convivente) con Sempronia (che a sua volta, ecc.); mia moglie convive a sua volta con Caia, a sua volta sposata (o convivente) con Mevio (che a sua volta, ecc.); e così' via. Altro che la Pro Patria... E le nobili decadute possono benissimo fare un DICO con le dame di compagnia.
"la soluzione che si vuol portar avanti solleva, temo, profili non trascurabili di disparità di trattamento.
In definitiva, le coppie eterosessuali hanno quattro opzioni: sposarsi religiosamente, sposarsi civilmente, non sposarsi e convivere lo stesso, optare per i Dico. Le coppie omosessuali, invece, una sola, l'ultima."
Anche una madre e un figlio hanno solo una opzione (quella di convivere, purché "senza pubblico scandalo") e non possono né sposarsi né fare un DICO. Lo stesso accade per chi abbia attentato alla vita di un'altra persona: non può né sposarla né farci un DICO, ma può benissimo conviverci (se l'altra si fida...). Ah, dimenticavo: neanche i separati e divorziati possono sposarsi religiosamente (e i separati, manco civilmente).
C'è poi tutta un'altra serie di "disparità di trattamento", il Codice civile ne è pieno. Per es., solo chi ha soldi può stipulare un contratto di compravendita; chi non è capace di intendere e di volere non può fare un sacco di cose; solo chi è iscritto in un determinato albo può svolgere una delle c.d. professioni protette; e così via. Solo che ho la fortissima impressione che la Corte Costituzionale, a sentir parlare di "disparità di trattamento" in casi simili, si metterebbe a ridere.
KK, non direi proprio che e' quello che era stato detto.
Infatti e' proprio questo "perche non si sposano",
"non serve il matrimonio leggero" o "comunque ci si arrangia"
si applica non ai DICO in particolare, ma a qualunque patto di conivenza. Se poi mi dici, in realta si intendeva dire che
si vogliono i PACS o i il matrimonio per i gay, non puoi che
trovarmi d'accordo.
Pero che dire... se mi critichi Zucconi perche sembra giudicare quali sono i beni superflui, mi pare altrettanto lecito criticare se **mi pare** che si esprima un giudizio
sulle esigenze superflue (tipo il matrimonio leggero
o il pacs o il divorzio breve o via dicendo).
Ovviamente cio che **mi pare** puo non corrispondere
al vero, e prendo atto che nel caso ho proprio frainteso.
Per il resto avevo provato a guardare piu in la,
a come vediamo il futuro, dato per scontato
che in N anni il matrimonio dei gay sara permesso
anche da noi. Se vediamo il fututo con la "coppia" al centro del mondo. Se invece vediamo qualcosa di diverso.
Ma siccome e' OT e mi sembra che non ci si
capisca proprio sulla cosa lascio stare.
In quanto a Francesca, se l'ho capita male mi dispiace.
Certo, in generale e' bene non concentrarsi su atteggiamenti
e motivazioni, se e' quello che intendeva (mi fido della
vostra esegesi) sono perfettamente d'accordo.
Ma concentrarmi sui toni
non e' proprio per nulla cio che volevo fare.
E in effetti potrei emettere la stessa "frase" tradotta \da colico, rileggendo i suoi commenti.
Ecco magari colico puo tradurmi questo, se il servizio
traduzioni e' a disposizione di tutti :)
#$%%^&**@!!!!
Certo angelas, che il servizio è a disposizione di tutti.
#$%%^&**@!!!!: (cantando) osteria numero venti....
p,s, non hai risposto alla mia domanda!
colico, che faccia tosta, tu eviti sempre accuratamente
di rispondere alle mie domande :)
dipende. Se stai parlando di cose da fare a breve
(penso che sia questo che chiedi, e
non era cio di cui parlavo io),
il matrimonio leggero, per fare UN esempio,
dovrebbe includere un divorzio veloce.
divorzio veloce.
divorzio veloce.
divorzio veloce.
divorzio veloce.
divorzio veloce.
divorzio veloce.
divorzio veloce.
divorzio veloce.
...
voglio il divorzio per direttissima!
x Francesca : ho lasciato un altro commento (chiarificatore spero) sul post dell'esportabilità.
Sono lento come un bradipo, ma tant'è...
Pensatoio
p.s. sul post presente tornerò tra qualche mesetto....
Angelas, io parlavo di ciò che tu vorresti che il Pacs (dico...) abbia in meno rispetto al matrimoni.
Cosa toglieresti al matrimonio per trasformarlo in PACS.
Il divorzio breve non è una risposta: quello lo vorresti anche per il matrimonio.
Peraltro, perchè viviate il divorzio "per direttissima" come un'urgenza lo sapete solo voi...ma è altro discorso.
mi chiedevo in cosa concretamente estendere certi diritti alle coppie omosessuali (anche se fosse il matrimonio vero e proprio) possa in qualche modo danneggiare la famiglia, visto che non mi pare che lo jus nubendi abbia una qualche influenza sui gusti sessuali.
cioè se io sono omosessuale lo resto sia che mi si dia la possibilità di sposarmi sia che mi si neghi questa possibilità.
viceversa, non essendo omosessuale, non è che perchè si crea un "matrimonio omosessuale" decido di lasciare mia moglie per sposarmi con il mio miglior amico
Peraltro, perchè viviate il divorzio "per direttissima" come un'urgenza lo sapete solo voi...ma è altro discorso.
Ecco, questo e' appunto, un giudizio sul tipo di
esigenze "giuste" e "sbagliate"
Se vuoi te lo metto in "positivo"
Il Pacs , dico , pippo, carotino, dovrebbe essere un contrartto
che si puo sciogliere in pochi mesi.
No, non lo voglio "anche" per il matrimonio.
Sto dicendo che e' possibile avere diversi contratti, come
ci sono, eg, diversi regimi patrimoniali.
Poi non mi interessa un gran che se lo chiami matrimonio
breve o giraffa nana.
:)
poi possiamo parlare anche del resto; ma NON se mi rispondi
con cose del tipo sopra :).
soupe, e' un po piu complicato. In effetti parecchi omosessuali
lo hanno fatto, e poi esistono vari gradi di omo/etero
sessualita. Se la pressione sociale e' abbastanza forte
...
Angelas, il problema non è la velocità della procedura dello scioglimento del vincolo, bensì le sue conseguenze.
O meglio, dalle seconde dipende (in gran parte) la prima.
A te andrebbe bene se venisse introdotta una legge che consente alle coppie di "legarsi" con gli effetti del matrimonio salvo il fatto che si può liberamente sciogliere dal vincolo senza alcuna conseguenza (i.e. senza obblighi economici reciproci)?
Ho capito bene?
colico, please.
A me non "andrebbe bene " ecc. Non ho detto "senza nessuna
conseguenza". Per lo **specifico punto** che
stiamo discutendo (siamo arrivati a questo perche mi ci hai tirato tu, il mio discorso era un po diverso; e mi limito
a questo al momento, non perche sia il numero
uno nella mia lista ma perche stiamo parlando di questo ) ho detto semplicemente "piu rapidamente". Piu rapidamente significa
in meno tempo. Non che non ci debbano essere conseguenze o obblighi.
Angelas, non ti adombrare.
Neppure a me interessa il punto specifico.
Vorrei solo sapere quali differenze ci dovrebbero essere, a tuo parere, tra matrimonio e PACS.
Lo vorrei sapere perchè è IL PUNTO.
La questione è tutta qui: quali differenze ci devono essere tra il matrimonio e il nuovo istituto?
direi che le differenza tra matrimonio e PACS dovrebbe essere l'ambito soggettivo. Il matrimonio si applicherebbe alle COPPIE che decidono di sposarsi (1+1), alle condizioni necessarie perchè questo sia lecito e permesso, i PACS dovrebbero permette il riconoscimento senza dover passare da un tribunale di diritti e doveri ai singoli individui in virtù di volontari legami affettivi, di parentela, economici etc...
cioè credo che:
matrimonio : coppia = PACS : individuo.
non so se ho scritto na boiata! :)
ma forse allora bisognerebbe cambiare il codice civile, invece che fare una legge.
In effetti Ale, è quello che abbiamo ripetuto... se hai voglia di rilleggerti tutti i post!
:-)
Ale, non ho capito.
Quali differenze di contenuto dovrebbero esserci tra i due istituti
Mi spiego: dal matrimoni derivano una serie di conseguenze (pensione di reversibilità, obblighi economici reciproci in seguito alla separazione, diritto a certe quote di eredità ecc....).
Ebbene, quali delle conseguenze del matrimonio dovrebbero mancare nel PACS.
IL Pacsato dovrebbe essere erede come lo sposato?
Il pacsato avrebbe gli stessi diritto all'assegno di mantenimento (se ne ricorono i presupposti) dello sposato dopo la separazione?
Il pacsato dovrebbe avere gli stessi diritti ai trattamenti pensionistici di reversibilità?
Insomma, quali le differenze nelle conseguenze tra i due istituti, secondo voi?
nessuna differenza di conseguenze, probabilmente. Cioè mi domando se non sia possibile ragionare in modo inverso: invece che pensare ai pacs come ad una "riduzione" del matrimonio, o ad una alternativa, perchè non pensare ai PACS come ad una "estensione" del matrimonio. Cioè un "matrimonio" rivolto agli individui che non possono sposarsi (ad esempio anche a chi è già sposato...)
Mi ripeto, dicendo cose grossierès, forse.
Partendo dall'ineluttabile presupposto che i DICO siano una neanche tanto abile paraculata cerchiobottista, fatta per non sgomentare troppo il Vaticano e le anime timorate di Dio che ad oggi siedono accanto ad ex-comunisti, credo che siano del tutto inutili. Una coppia etero può decidere di sposarsi o non sposarsi, fare il pranzo o una frugale merenda, andare in viaggio di nozze in Polinesia, o devolvere tutto all'unicef. E' una scelta. Ogni scelta comporta delle conseguenze. Ora, se io voglio usufruire della reversabilità della pensione e blablabla, mi sposo. Vado con un testimone (mio) ed uno(del marito) in comune, €20,00 di marca da bollo, un quarto d'ora ed è fatta.
Una mia scelta. Che ovviamente insieme ai pro, ha anche i contro. Tipo le lungaggini del divorzio.
Se voglio evitare tutto questo, nella fattispecie i contro, rinuncio anche ai pro. Si convive, ci si vuole tanto bene, magari si apre anche un conto in banca in comune, poi finisce e ciao senza colpo ferire.
I gay hanno solo delle labili tutele con i DICO, e francamente credo (e spero) che non passeranno tanti anni prima che i matrimoni tra persone dello stesso sesso vengano celebrati anche da noi. Siamo più lenti, abbiamo le ingerenze del Vaticano, ma prima o poi ci arriveremo. Come siamo arrivati al divorzio e all'aborto.
Insomma, non penso ci sia bisogno di un altro istituto se è solo una paraculata, ma di una revisione e uno svecchiamento del codice civile, come nel caso delle lungaggini fra separazione e divorzio.
E poi, se passano i DICO, quanto più tenmpo ci vorrà per vedere un matrimonio tra gay in Italia??
Adesso fucilatemi pure.
Non mi è molto chiaro cosa vuoi dire. Da un punto di vista giuridico, se intendi quel che mi sembra di aver capito, vien fuori un gran bel minestrone..come si coordinano i diritti che derivano dal matrimonio e quelli derivanti dal PACS? Tu dici: "ad esempio anche a chi è già sposato": sovrapponiamo la tutela giuridica del coniuge e quella del "pacsato"? Parliamo di successioni, per esempio: mettiamo che uno non possa sposarsi perchè vincolato da precedente matrimonio, in attesa di divorzio, immagino, e che nel frattempo stipuli un PACS. In caso di decesso prima che il divorzio sia pronunciato che succede? Chi eredita?
Cioè, si può stipulare un DICO pur essendo sempre in attesa di divorzio??
Non so, cercavo di interpretare quel che ha scritto ale ("perchè non pensare ai PACS come ad una "estensione" del matrimonio. Cioè un "matrimonio" rivolto agli individui che non possono sposarsi (ad esempio anche a chi è già sposato..."), ma forse non ho capito niente.
Certo che, nell'ipotesi, sai che manna per gli avvocati: una marea di contenzioso..:-)
Infatti!
Preparati, e se diventi milionaria ricordati degli amici!
:-)))
"Cioè, si può stipulare un PACS pur essendo sempre in attesa di divorzio??"
beh, perchè no? e magari anche un PACS pur essendo sposato. Perchè non dovrebbe avere niente a che fare con il matrimonio, che rimane tale e quale (e giustamente una libera scelta) Ok, adesso fucilate anche me. :)
però potrebbe anche diminuire il contenzioso, perchè se sono sposato e posso fare un PACS con un altro/a che me frega del divorzio?? :)
:-)
la verità è che a noi poveri avvocati non ci pensa nessuno, vitaccia infame..
"beh, perchè no? e magari anche un PACS pur essendo sposato. Perchè non dovrebbe avere niente a che fare con il matrimonio, che rimane tale e quale (e giustamente una libera scelta)"
Anarchia!
Uh, ale...solo a pensarci mi viene il mal di testa. E, uhmm, come penseresti di regolare i diritti dei vari coniugi/pacsati? Una bella sovrapposizione o che? Il trattamento pensionistico di reversibilità, per dire, a chi lo diamo? Lo dividiamo tra tutti gli aventi diritto?
Stai scherzando, vero, ale?
le, mettiamola così:
io ho tanti soldi e proprietà (è un esempio, sia chiaro! :-))). Mi sposo, faccio due figli. Poi conosco un aitante spogliarellista di Cava dei Tirreni, mi innamoro (non più giovane, un po' depressa) e stipulo un DICO col manzo. Il quale manzo, per ottemeprare alla sua fama, mi mette incinta (diciamo che io ho 45 anni). Ho 3 figli, due nati dal matrimonio (e quindi eredi legittimi) ed uno nato dal DICO pur essendo sposata.
Muio di un accidente.
A chi va la mia eredità?
Al marito, al DICompagno? I figli legittimi? Al figlio DICO?
"Solo che ho la fortissima impressione che la Corte Costituzionale, a sentir parlare di "disparità di trattamento" in casi simili, si metterebbe a ridere".
Può anche essere. Dal canto mio mi accontenterei che si stabilissero regole fondate sul principio di ragionevolezza.
Ero cotto, sì, ma vedo che hai colto il senso: com'è che alla fine alcuni possono optare per più soluzioni e altri meno? E questo, sia chiaro, può ben essere. Ripeto: che sia quantomeno ragionevole.
Parmi di capire che qui si proponga qualcosa sulla falsariga della laurea breve, applicato al matrimonio...
Da ultimo: sono pragmatico e credo fermamente che intanto sia opportuno aprire una breccia e stabilire dei princìpi, anche attraverso una legge malfatta.
Le leggi malfatte possono sempre migliorarsi (come quelle benfatte peggiorarsi, del resto).
a tutti.
l'eredità se la spartiscono tutti.
comunque, a me la storia che tra coniugi ci si debba degli alimenti, per esempio, la devo ancora ben capire.
capisco la prole, sui quali si hanno doveri (non eterni), ma nei confronti di un altro adulto...
bah.
son proprio allergica ai rapporti.
troppe complicazioni.
i dico sono un pasticcio.
Per i figli non si pone problema, Pippi, i figli "naturali" son ugualmente legittimari. Nell'ipotesi che tu hai prospettato i figli nati dal matrimonio e il figlio DICO avrebbero ugualmente diritto alla tua eredità (e questo anche a prescindere dall'esistenza dei DICO).
ecco, io in linea di principio sarei d'accordo con addb. Ma non ditelo a mia moglie! :-P
Ok, BB. Grazie!
"Il trattamento pensionistico di reversibilità, per dire, a chi lo diamo?"
e che ci preoccupiamo delle pensioni, che non ci saranno più? suvvia, guardiamo anche al futuro! :))
gosh.
Secondo me non serve un nuovo istituto per risolvere i
problemi dei gay. Per quelli servono uguali diritti.
Quindi se c'e' il matrimonio, l'adozione ecc,
loro dovrebbero potere accedere agli stessi
diritti.
Un altro istituto, o un contratto matrimoniale flessibile
a scelte diverse del pacchetto diritti-doveri,
servirebbe per dare ad entrambi
gay middlesex o qualsivoglia
(dopo che pari diritti sono stati stabiliti)
una possibilita di scelta in piu, come
la condivisione o la separazione dei beni.
Poi in generale secondo me dovrebbero diminuire
i diritti della coppia (omo, etero, o noce di cocco)
in quanto coppia e aumentare quelli degli individui.
Ma questo va oltre e lascio stare.
colico, un altro esempio, a parte il divorzio rapido
due obblighi
-- obbligo di fedelta
-- obbligo di convivenza
mi sembrerebbero
quantomeno soggetti a possibilita di scelta
(legale; ovvio che ci si arrangia sempre e in pratica si e'
sempre fatto come ci pare.)
Angelas, è un'idea.
Una "matrimonio bis" senza obbligo di fedeltà è davvero un'idea nuova.
Purtroppo è un'idea inutile poichè tale obbligo è oggi previsto ma è sostanzialmente privo di sanzione (dunque si risolve, sostanzialmente, in un consiglio).
L'obbligo di convivenza, invece, è una tua invenzione. Se due persone sono d'accordo nel non convivere da sposate nessuno lo impedisce. Questa risposta meriterebbe un aggiustamento, ma per ora mi limito a questo.
I tempi del divorzio dipendono da parecchie cose, non ultima l'efficienza del processo, che è problema che passa ben sopra i rapporti familiari.
Comunque, esco dalla tana e te lo chiedo espressamente (poichè questo è il nodo della questione): ritieni che debba essere consentito alle coppie di ottenere le stesse conseguenze di un matrimonio pur evitando gli obblighi economici reciproci?
Se non è chiara la domanda dimmelo che la formulo in modo più chiaro.
I miei, pur rimanendo sposati, hanno vissuto in due case diverse per 17 anni. Stessa residenza, domicili diversi.
il divorzio e' lungo, prima di tutto, perche i tempi della
separazione legale sono lunghi, mi pare (o sbaglio?).
per il resto, non vorrei ripetermi. A me sembra che il
tipo di contratto tra due adulti consenzienti e indipendenti potrebbe essere soggetto a scelta (diritti di successione, doveri di mantenimento, ecc).
Se poi stai parlando dei diritti che si acquisiscono in termini, che so, di graduatorie di qualche tipo, o che so, possibili
sgravi fiscali dovuti al semplice fatto che hai firmato il fantomatico contratto matrimoniale, quelli li trovo (in generale) comunque discutibili, o per lo meno dipende.
(per la coabitazione, questo e' cio che ho nell'articolo 143
sotto mano; ovvio che poi ci si arrangia; ma che succede
in caso di divorzio? posso dire che io, coniuge che guadagna
di piu, mi sono trasferito per lavoro a Gottinga, e tu, coniuge
che guadagna di meno, non mi hai seguito perche la tua
carriera o la tua famiglia di origine era a Milano, o perche
Gottinga ti faceva schifo e non sopporti la senape, e quindi
hai violato il contratto, e usare questo a mio vantaggio?
Chiedo (non so) -- tu sicuramente sai cosa succede in pratica)